Θεόδωρος Πάγκαλος: Θα λέω την άποψη μου και σε όποιον αρέσει

Ο Θεόδωρος Πάγκαλος προκαλούσε πολιτικούς σεισμούς με τις συνεντεύξεις και τις παρεμβάσεις του.

Στις 26 Φεβρουαρίου 2007 τα «Νέα» κυκλοφορούν με πρωτοσέλιδο τη συνέντευξη του Θεόδωρου Πάγκαλου που με καυστικό τρόπο σχολιάζει τα σενάρια διαδοχής στο ΠΑΣΟΚ που κυκλοφορούσαν εντόνως.

Διαβάστε αναλυτικά τη συνέντευξη:

Βόμβες εναντίον όσων διακινούν σενάρια διαδοχής στο ΠΑΣΟΚ εξαπολύει ο κ. Θ. Πάγκαλος με τη συνέντευξη του στα «ΝΕΑ».

O πρώην υπουργός κατηγορεί ευθέως το Μέγαρο Μαξίμου λέγοντας ότι οι κ.κ. Κ. Καραμανλής και Θ. Ρουσόπουλος ασκούν έλεγχο στην πλειονότητα των δημοσιογράφων και καθοδηγούν την πληροφόρηση ενώ τονίζει με έμφαση ότι η «ηγεσία δεν αλλάζει κατά τα κέφια των δημοσιογράφων ή επειδή οποιοσδήποτε από εμάς έχει φιλοδοξίες». Ιδιαίτερα αιχμηρός είναι και με τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ που τον επέκριναν για όσα είπε περί του πανεπιστημιακού ασύλου.

Όταν ερωτάται εάν οι σύντροφοί του ενοχλήθηκαν από την ουσία των απόψεών του ή από τον τρόπο που τις διατύπωσε απαντά: «Ρωτήστε αυτούς που αποκαλείτε συντρόφους μου. Δεν είδα πάντως τίποτα το ιδιόρρυθμο στον τρόπο με τον οποίο τις διατύπωσα τις απόψεις αυτές».

Ο κ. Θ. Πάγκαλος διαφωνεί επίσης με όσους εντός του ΠΑΣΟΚ λένε ότι το κόμμα του επιδεικνύει αμηχανία στο θέμα της Παιδείας και μιλούν για έλλειμμα αντιπολιτευτικής στρατηγικής.

Λέει χαρακτηριστικά: «Είναι ανακριβέστατο. Το ΠΑΣΟΚ έχει υποβάλει 15 προτάσεις για την Παιδεία σε ανύποπτο χρόνο διά του προέδρου του που και συγκεκριμένες και εμπεριστατωμένες είναι. Για να μας μαστιγώσετε επιλέξτε ίσως έναν άλλο χώρο».

Εσείς θα επιμείνετε και στη Βουλή στην άποψη που εκφράσατε στα κομματικά όργανα, ότι το κόμμα σας πρέπει να συμφωνήσει με αρκετές από τις κυβερνητικές προτάσεις;

Στο Πολιτικό Συμβούλιο του ΠΑΣΟΚ που συνήλθε την προηγούμενη εβδομάδα διαμορφώθηκε μια ενιαία θέση η οποία δεσμεύει όλα τα μέλη. Για να διαμορφωθεί αυτή η ενιαία θέση έγινε συζήτηση και ο καθένας συνεισέφερε με τον τρόπο που νόμιζε σωστό. Οι απόψεις που εκφράζουμε σε αυτό το ανώτατο κομματικό όργανο δεν είναι, όπως γνωρίζετε, δημοσιεύσιμες. Εν πάση περιπτώσει αν, όπως λένε οι πηγές σας, έχω εκφράσει την άποψη που περιγράφετε, η απάντηση περιέχεται ή δεν περιέχεται στην ενιαία θέση.

Για τις πρόωρες εκλογές η θέση του πρώην υπουργού είναι ξεκάθαρη. Λέει ότι ο κ. Καραμανλής έχει κάθε λόγο να εξαντλήσει την τετραετία εάν το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται σε απόσταση αναπνοής από τη Ν.Δ. και τονίζει πως αν η διαφορά αυτή διευρυνθεί, τότε ο πειρασμός να κάνει πρόωρες εκλογές ο Πρωθυπουργός παραβιάζοντας όλα όσα έχει πει και το πνεύμα του Συντάγματος θα είναι πολύ ισχυρός.

Πάντως οι δημοσκοπήσεις σήμερα δείχνουν πως η Νέα Δημοκρατία κερδίζει τις επόμενες εκλογές. Το μέγεθος των κλυδωνισμών που θα υπάρξουν την επόμενη ημέρα στο ΠΑΣΟΚ θα είναι συνάρτηση του μεγέθους της ήττας;

Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να διαβάζει κανείς τις δημοσκοπήσεις. Υπάρχει επίσης αριθμός εκλογικών αναμετρήσεων και στην Ελλάδα και αλλού που διέψευσαν τις δημοσκοπήσεις. Το ΠΑΣΟΚ έχει αποδείξει ότι ξέρει να κερδίζει και ξέρει να χάνει. Έχει θητεύσει στην αντιπολίτευση και η παρουσία του εκεί την περίοδο 1990-93 ήταν ωφέλιμη για τον τόπο. Δηλαδή θα έχει καθοριστική σημασία αν θα χάσετε με δυόμισι ή με τέσσερις μονάδες; Θα κερδίσουμε, αλλά δεν είναι επιπόλαιο να προβλέψουμε και τις μονάδες;

Όλοι στο ΠΑΣΟΚ λέτε ότι η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είναι πολύ κακή κυβέρνηση. Παρ΄ όλ΄ αυτά οι πολίτες εξακολουθούν να τη στηρίζουν ενώ η εικόνα του Πρωθυπουργού παραμένει ισχυρή.

Κι εδώ κάνετε λάθος. Το ποσοστό των πολιτών που είναι απογοητευμένοι από την κυβέρνηση είναι τεράστιο. Ο εκλογικός συσχετισμός διαμορφώνεται κατά έναν τρόπο που δεν είναι ιδιαίτερα δυσμενής γι΄ αυτήν αλλά μην ξεχνάτε ότι οι εκλογές περιλαμβάνουν κι άλλες επιλογές εκτός από τις βασικές δύο.

Οι αναγνώστες ρωτούν

Χριστόφορος Ν. Λαμπράκης, φοιτητής: Ποιο είναι το μεγαλύτερο λάθος του Γιώργου Παπανδρέου, κατά τον κ. Πάγκαλο, από τη στιγμή ανάληψης της ηγεσίας;

Δεν έχω κάνει μελέτη όλων των κινήσεων του κ. Παπανδρέου για να τις κατατάσσω σε λάθη και σωστά. Εν πάση περιπτώσει στα οργανωμένα κόμματα τα πρόσωπα δεν κρίνονται αυτοτελώς αλλά σε σχέση με την πολιτική που ακολουθείται. Θεωρώ ότι όλες οι αποφάσεις του Γιώργου Παπανδρέου έχουν παρθεί δημοκρατικά και επομένως αν υπάρχουν λάθη, αυτά τα λάθη είναι λάθη όλων μας.

Κ. Δαυλός: Τελευταία λόγω της διαγραφής Κουλούρη όλοι θυμήθηκαν το «δωρολήπτης» ή το «γίγαντας με μυαλό μικρού παιδιού». Για ποια από αυτά που έχετε πει μετανιώνετε; Η συγγνώμη στη Γερμανία σάς ενόχλησε;

Δεν ξέρω ποιος σας δίνει το δικαίωμα να μιλάτε εξ ονόματος «όλων». Μήπως πάσχετε από ελαφρά μεγαλομανία; Οι συγκεκριμένες μου εκφράσεις ήταν οι εξής: «η υπόθεση αυτή (πρόκειται για τη ροζ βίλα της Εκάλης που πρόσφατα επωλήθη) δίνει την εντύπωση ότι ο Πρωθυπουργός μπορεί να είναι ένοχος για δωροληψία». Για να εκτιμήσουμε τώρα αν ορθώς το είπα ή όχι θα πρέπει να εκτιμήσουμε όλα τα στοιχεία της υπόθεσης. Φαντάζομαι ότι εσείς που ενδιαφέρεστε τόσο θα τα θυμάστε. Για τη Γερμανία είχα πει ότι «η γερμανική πολιτική στην Κροατία θυμίζει τον Γαργαντούα του Ραμπελέ που ήταν ένας πολύ δυνατός γίγαντας με μυαλό μικρού παιδιού». Δεν ξέρω αν γνωρίζετε ποιος είναι ο Γαργαντούας ή ο Ραμπελέ αλλά μπορείτε να τα βρείτε σ΄ ένα οποιοδήποτε λεξικό. Επειδή ο ελληνικός Τύπος απλοποίησε και διόγκωσε το θέμα αναγκάστηκα να κάνω την εξής δήλωση: «Λυπούμαι για τις προεκτάσεις που είχαν οι απόψεις μου για την εξωτερική πολιτική της Γερμανίας». Για τίποτα απ΄ όλα αυτά δεν αισθάνομαι βαρύτατη ενοχή, θα μπορούσα να μην τα έχω πει, θα μπορούσα επίσης να μη λέω τίποτα ποτέ, όπως δεκάδες άλλοι που παριστάνουν τον πολιτικό. Αυτό που δεν θα μπορούσα να κάνω είναι να λέω κάθε φορά αυτό που αρέσει σε κάποιους. Σ΄ εσάς παραδείγματος χάριν.

Βασίλης Γερασόπουλος, ηλ/γος μηχανικός και μηχανικός Η/Υ: Απέναντι σε μια σημερινή κυβέρνηση λόγων και όχι έργων, τι περιμένει το ΠΑΣΟΚ ώστε να παρουσιάσει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο για την πορεία της χώρας; Υπάρχει χρόνος για χάσιμο;

Την επόμενη εβδομάδα εγκρίνεται και παρουσιάζεται στο Εθνικό μας Συμβούλιο το ολοκληρωμένο πρόγραμμά μας για την επόμενη τετραετία. Νομίζω ότι αυτό απαντά ικανοποιητικά στην ερώτησή σας. Καραμπερόπουλος Άγγελος πολιτικός επιστήμονας Για ποιον λόγο να σας πιστέψουμε ότι θα πετύχετε την καθολική εισαγωγή ευρυζωνικότητας και μηχανοργάνωσης στον τριτοκοσμικό- διεφθαρμένο δημόσιο τομέα, εφόσον την τελευταία δεκαετία που κυβερνήσατε ενώ υπήρχε η τεχνογνωσία δεν την εφαρμόσατε;

Στον τομέα της ευρυζωνικότητας και της μηχανοργάνωσης έγιναν πολλά. Έχετε όμως δίκιο ότι υστερούμε πολύ και σε σχέση με την τεχνογνωσία και σε σχέση με τις ανάγκες. Προσωπικά είμαι ιδιαίτερα υπερήφανος γιατί επί των ημερών μου έγινε ολοκληρωμένη μηχανοργάνωση και εισαγωγή των σύγχρονων τεχνολογιών στο υπουργείο Εξωτερικών και ανάλογες πρωτοβουλίες- που καμιά φορά ολοκληρώθηκαν μετά την αποχώρησή μου- πήρα και στα τρία άλλα υπουργεία απ΄ όπου πέρασα για μικρότερο ή μεγαλύτερο διάστημα (Εμπορίου, Μεταφορών και Πολιτισμού). Σας καλούμε να πιστέψετε ότι έχουμε αφομοιώσει την πείρα περιλαμβανομένης και της κριτικής επί των αδυναμιών μας και βεβαίως ότι λαμβάνουμε σοβαρά υπόψη μας τη σοβαρή κριτική που μας ασκείται από ανθρώπους όπως εσείς. Γιώργος Κοϊρανός Κύριε υπουργέ, γιατί χρησιμοποιείτε κατά την εκφορά του λόγου σας πάντα αιχμηρές και καυστικές εκφράσεις; Πάντα υπάρχει ο τρόπος στην πολιτική να λέγεται κάτι με ήπιο τρόπο ή διαφορετικά από έναν έξυπνο πολιτικό όπως εσείς. Ο κόσμος θεωρεί ότι με τον τρόπο αυτό γίνεστε δυσάρεστος!

Συμμερίζεστε την άποψη αυτή; Λυπούμαι αν οι εκφράσεις μου σας φαίνονται πάντα «αιχμηρές και καυστικές». Θα σας παρακαλούσα να δείτε στην ιστοσελίδα μου www. pangalos. gr μερικά από τα κείμενά μου που δεν έχουν γίνει ποτέ γνωστά γιατί απλώς ο Τύπος δεν ενδιαφέρεται για κάτι που λέγεται με ήπιο τρόπο. Σας διαβεβαιώνω πάντως ότι ό,τι λέω δεν το λέω για να κάνω εντύπωση αλλά για να εκφράσω αυτό που πραγματικά πιστεύω. Λυπούμαι αν σε κάποιους είμαι δυσάρεστος αλλά σε άλλους περισσότερους είμαι ευχάριστος και αποδεκτός. Αυτό μου δίνει και τη δύναμη να συνεχίσω.

Γ. Γκίκας: Πώς βλέπετε τον ρόλο σας στο ΠΑΣΟΚ από εδώ κι εμπρός, δεδομένου ότι από την εποχή του Ανδρέα κιόλας πάντα μπαίνατε σε «περιπέτειες» με τον εκάστοτε αρχηγό;

Ο ρόλος μου στο ΠΑΣΟΚ είναι καθορισμένος από τις εσωτερικές εκλογικές διαδικασίες και τις επιλογές που έχει κάνει ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Μέσα στο πλαίσιο αυτό θα κάνω τη δουλειά μου. Ποτέ δεν είχα περιπέτειες με τον Ανδρέα Παπανδρέου όσο ήταν ενεργός και ασκούσε πλήρως τα καθήκοντά του ως Πρωθυπουργός. Απλώς θεώρησα από ένα σημείο και πέρα ότι η κατάσταση της υγείας του επέβαλλε να αποσυρθεί. Συνεχίζω να θεωρώ ότι αυτή η θέση που δεν ήταν εύκολο για κάποιον που είχε τη σχέση που είχα με τον Ανδρέα ήταν θαρραλέα, τίμια και ωφέλιμη για την υστεροφημία του. Ο κ. Σημίτης με έπαυσε δύο φορές, την πρώτη διότι θεώρησε ότι κάποιοι έπρεπε να αναλάβουν την ευθύνη για την υπόθεση Οτζαλάν που είχε εξελιχθεί πολύ δυσάρεστα και τη δεύτερη γιατί ζήτησα να αποσυρθεί το ασφαλιστικό νομοσχέδιο Γιαννίτση, πράγμα το οποίο τελικώς συνέβη. Μην ξεχνάτε ότι είμαι 26 χρόνια βουλευτής και ήμουν 14 χρόνια υπουργός, άρα κάποιον τρόπο έβρισκα για να συνεννοηθώ με τον εκάστοτε Πρωθυπουργό σε ένα τόσο μακρό χρονικό διάστημα.

Ιορδάνης Κυζερίδης: Δηλώσατε δημοσίως ότι στα Ίμια αποφύγατε τον πόλεμο και «σώσατε» πολλές ζωές Ελλήνων στρατιωτών. Αν οι ζωές είναι υπεράνω προάσπισης εδαφών της πατρίδας, γιατί διαθέτουμε ένοπλες δυνάμεις που κοστίζουν πανάκριβα;

Το θεωρώ ιδιαίτερη τιμή μου ότι, όπως ήταν το καθήκον μου, η Ελλάδα απέφυγε τον πόλεμο στα Ίμια χωρίς να χάσει το παραμικρό έδαφος. Η προάσπιση των εδαφών της πατρίδας με ανθρώπινες ζωές είναι έσχατη λύση και γι΄ αυτό υπάρχουν οι ένοπλες δυνάμεις που κοστίζουν πανάκριβα όπως το λέτε. Τις ένοπλες δυνάμεις δεν τις δραστηριοποιεί κανείς επιχειρησιακά απλώς και μόνο επειδή πρέπει από καιρού εις καιρόν να χρησιμοποιούνται ή επειδή το ζητούν φανατικές και πατριδοκαπηλικές μειοψηφίες.

Κώστας Φωτιάδης: Τι απαντάτε σε αυτός που λένε και γράφουν ότι ο Γιώργος Παπανδρέου διέγραψε τον Κίμωνα Κουλούρη γιατί δεν μπορούσε να διαγράψει εσάς; Η ερώτηση όπως τη διατυπώνετε δεν με αφορά.

Ποτέ δεν ήμασταν ωριμότεροι απ΄ ό,τι είμαστε τώρα.

Ακούγεται τελευταία έντονα στο κόμμα σας το ενδεχόμενο της αλλαγής ηγεσίας ύστερα από μια πιθανή νέα ήττα. Μάλιστα έχουν πέσει και στο τραπέζι ονόματα διεκδικητών της ηγεσίας, όπως για παράδειγμα του κ. Βενιζέλου και της κ. Διαμαντοπούλου.

Διαβάζω ό,τι διαβάζετε. Διαπιστώνω στη σημερινή ατμόσφαιρα του Τύπου ότι σπανίως ή σχεδόν ποτέ δεν τίθενται προσωπικά ζητήματα που αφορούν την ηγεσία της Ν.Δ. όπως π.χ. εκείνο του ανασχηματισμού της κυβέρνησης που θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον. Είναι χαρακτηριστικό του ελέγχου που ασκεί πάνω στο σύνολο του Τύπου και στην πλειοψηφία των δημοσιογράφων η οργάνωση καθοδήγησης της πληροφόρησης που έχουν εγκαταστήσει ο κ. Καραμανλής και ο κ. Ρουσόπουλος. Και οι δύο συνάδελφοι που αναφέρατε έχουν επανειλημμένα δηλώσει ότι δεν είναι διεκδικητές της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ, η οποία εξάλλου δεν αλλάζει κατά τα κέφια των δημοσιογράφων ή επειδή οποιοσδήποτε από εμάς έχει φιλοδοξίες. Το ΠΑΣΟΚ έχει αποδείξει ότι λειτουργεί συντεταγμένα και δημοκρατικά. Ποτέ δεν ήμασταν ωριμότεροι απ΄ ό,τι είμαστε τώρα.

Είπε:

Για το αν το κόμμα του επιδεικνύει αμηχανία στο θέμα της Παιδείας:

Είναι ανακριβέστατο. Το ΠΑΣΟΚ έχει υποβάλει 15 προτάσεις για την Παιδεία σε ανύποπτο χρόνο διά του προέδρου του που και συγκεκριμένες και εμπεριστατωμένες είναι. Για να μας μαστιγώσετε επιλέξτε ίσως έναν άλλο χώρο

Για το αν το ΠΑΣΟΚ θα πετύχει την καθολική εισαγωγή ευρυζωνικότητα και μηχανοργάνωσης στον τριτοκοσμικό – διεφθαρμένο δημόσιο τομέα:

Στον τομέα της ευρυζωνικότητας και της μηχανοργάνωσης έγιναν πολλά. Έχετε όμως δίκιο ότι υστερούμε πολύ και σε σχέση με την τεχνογνωσία και σε σχέση με τις ανάγκες. Σας καλούμε να πιστέψετε ότι έχουμε αφομοιώσει την πείρα περιλαμβανομένης και της κριτικής επί των αδυναμιών μας και βεβαίως ότι λαμβάνουμε σοβαρά υπόψη μας τη σοβαρή κριτική που μας ασκείται από ανθρώπους όπως εσείς.

Γιατί χρησιμοποιεί κατά την εκφορά του λόγου του πάντα αιχμηρές και καυστικές εκφράσεις:

Λυπούμαι αν οι εκφράσεις μου σας φαίνονται πάντα «αιχμηρές και καυστικές». Θα σας παρακαλούσα να δείτε στην ιστοσελίδα μου www.pangalos.gr μερικά από τα κείμενά μου που δεν έχουν γίνει ποτέ γνωστά γιατί απλώς ο Τύπος δεν ενδιαφέρεται για κάτι που λέγεται με ήπιο τρόπο. Σας διαβεβαιώνω πάντως ότι ό,τι λέω δεν το λέω για να κάνω εντύπωση αλλά για να εκφράσω αυτό που πραγματικά πιστεύω.

Για το πώς βλέπει το ρόλο του στο ΠΑΣΟΚ από εδώ και εμπρός:

Ο ρόλος μου στο ΠΑΣΟΚ είναι καθορισμένος από τις εσωτερικές εκλογικές διαδικασίες και τις επιλογές που έχει κάνει ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Μέσα στο πλαίσιο αυτό θα κάνω τη δουλειά μου