Podcast BABEΛ – Στουρνάρας: Εχουν κοπάσει οι φωνές που ζητούν μεγάλες αυξήσεις επιτοκίων

Στην εκτίμηση ότι ο πληθωρισμός στην Ευρώπη θα υποχωρήσει το 2023 γύρω στο 5,5%, από περίπου 10% που είναι σήμερα, προχώρησε ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, Γιάννης Στουρνάρας, μιλώντας στο Podcast «ΒΑΒΕΛ» του ΟΤ και στον Νίκο Φιλιππίδη.

Στη μάχη κατά του πληθωρισμού, όπως είπε, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα χρειάζεται συμμάχους τους υπουργούς Οικονομικών και Ενέργειας, καθώς η νομισματική πολιτική από μόνη της δεν αρκεί.

Σε ό,τι αφορά την πορεία των επιτοκίων, εκτιμά ότι «θα πάμε σε πιο λογικές αυξήσεις τώρα», καθώς διαπιστώνει ότι τις τελευταίες μέρες έχουν κοπάσει οι φωνές που ζητούν μεγάλες αυξήσεις.

Ο Γιάννης Στουρνάρας παραδέχεται ότι θα υπάρξει αύξηση κόκκινων δανείων, αλλά όχι δραματική και εκτιμά ότι γύρω στο 2024 θα υπάρξει σύγκλιση στα ελληνικά κόκκινα δάνεια με τον μέσο ευρωπαϊκό όρο ως ποσοστό.

Θεωρεί επίσης ότι οι ελληνικές τράπεζες, οδηγούμενες από τον ανταγωνισμό, θα αυξήσουν σταδιακά τα επιτόκια των καταθέσεων.

«Βλέπει» συγχωνεύσεις στον χώρο των μη συστημικών τραπεζών, αφού όμως πρώτα ενδυναμωθούν κεφαλαιακά. «Η Ελλάδα χρειάζεται τον ανταγωνισμό, διότι ο βαθμός συγκέντρωσης είναι τεράστιος».

Ο διοικητής της κεντρικής τράπεζας κρούει εκ νέου τον κώδωνα του κινδύνου για τα κρυπτονομίσματα χαρακτηρίζοντάς τα πολύ επικίνδυνα προϊόντα, ενώ πρόσθεσε ότι οι ευρωπαϊκές τράπεζες δεν έχουν ανοίγματα σε αυτή την αγορά.

Δηλώνει δικαιωμένος για την απόφασή του να αναλάβει τη θέση του υπουργού Οικονομικών πριν από περίπου 10 χρόνια και χαρακτηρίζει τραγικό λάθος τις προτάσεις των αναλυτών που θεωρούσαν ότι η Ελλάδα έπρεπε να βγει από το ευρώ. «Τώρα βέβαια, το έχουν μετανιώσει, το έχουν σκυλομετανιώσει», ανέφερε χαρακτηριστικά.

Αναφερόμενος στο 2015 και στις προσωπικές επιθέσεις που δέχθηκε, ο κ. Στουρνάρας έκανε λόγο για χτυπήματα κάτω από τη μέση και απάντησε επικαλούμενος τον Νίτσε: «Ό,τι δεν σε σκοτώνει, σε χαλυβδώνει» προσθέτοντας πως τώρα οι συκοφάντες κρύβονται ζητώντας τη μία αναβολή μετά την άλλη.

Oλόκληρη η συνέντευξη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα στο podcast «ΒΑΒΕΛ» του Οικονομικού Ταχυδρόμου και στον δημοσιογράφο Νίκο Φιλιππίδη

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Είμαι ο Νίκος Φιλιππίδης και ακούτε το podcast Βαβέλ. Κάθε Τετάρτη προσπαθώ να διεισδύσω στα ενδότερα της οικονομίας με τη βοήθεια στις περισσότερες περιπτώσεις των ειδικών. Αυτή την εβδομάδα είναι μαζί μας ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννης Στουρνάρας.

Για τη συζήτησή μας επισκεφτήκαμε το ιστορικό κτήριο της Κεντρικής μας Τράπεζας, στο κέντρο της Αθήνας, στην οδό Πανεπιστημίου. Μιλήσαμε πολύ για οικονομία, για προοπτικές, για κινδύνους. Μιλήσαμε όμως και για τις προσωπικές του στιγμές που τον αναγόρευσαν για σχεδόν τρεις δεκαετίες στον άνθρωπο για τις δύσκολες αποστολές.

Μιλάει επίσης για τα προσωπικά και οικογενειακά χτυπήματα που δέχτηκε κατά καιρούς και θυμάται τις πιο χαρακτηριστικές στιγμές της σταδιοδρομίας του. Καλή ακρόαση.

Γεια σας κ. Διοικητά. Καλώς ήρθατε στο podcast Βαβέλ. Έχετε ξανακάνει podcast;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι. Είναι η πρώτη φορά.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Είναι η πρώτη φορά και ξεκινάτε με το podcast Βαβέλ του Οικονομικού Ταχυδρόμου.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και χαρά μου και τιμή μου.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Θυμάμαι, πάνε περίπου 10 χρόνια, εδώ παρά πέρα στο βιβλιοπωλείο Ιανός, ήμουνα και εγώ, ήσασταν και εσείς, ήσασταν στο πάνελ, χτύπησε το τηλέφωνο και λίγες ώρες μετά ανακοινωθήκατε ως Υπουργός Οικονομικών σε μια πολύ δύσκολη εποχή. Μπορείτε να μας πείτε τι σας είπε ο συνομιλητής σας;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ήταν όντως ο Αντώνης Σαμαράς. Ήταν στο σπίτι του, γιατί είχε το πρόβλημα με το μάτι του και μου είπε ότι αποφασίσαμε οι τρεις πολιτικοί αρχηγοί, που τότε απαρτίζανε την τρικομματική κυβέρνηση, δηλαδή ο ίδιος, ο Βαγγέλης Βενιζέλος και ο Φώτης Κουβέλης, να σου προτείνουμε τη θέση του Υπουργού Οικονομικών. Θα δεχτείς; Λέω, «να έρθω να το κουβεντιάσουμε»; Μου λέει «έλα το απόγευμα από το σπίτι».

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ποιος ήταν ο κρίσιμος παράγοντας που σας έκανε να πείτε το ναι σε μια πολύ δύσκολη, πολύ άγρια εποχή;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καθαρά πατριωτικοί λόγοι.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Νιώθετε δικαιωμένος;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω ναι. Πετύχαμε.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Πώς ήταν εκείνες οι διαπραγματεύσεις; Πώς ήταν εκείνη η περίοδος;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατ’ αρχάς να θυμίσω ότι την εποχή εκείνη, το 80% των αναλυτών θεωρούσαν ότι η Ελλάδα δεν θα τα καταφέρει να παραμείνει στο ευρώ. Άρα, καταλαβαίνετε το κλίμα πώς ήταν και πολλοί μας λέγανε, μα, καλό θα σας κάνει να βγείτε. Ήταν τεράστιο το λάθος όλων αυτών των αναλυτών, οι οποίοι νομίσανε ότι το να βγεις από το ευρώ είναι σαν μια υποτίμηση νομίσματος. Τεράστιο, τραγικό λάθος και ακαδημαϊκά και πολύ περισσότερο πρακτικά και από πλευράς οικονομικής πολιτικής.

Δείχνει πόσο βαθιά άγνοια υπήρχε για τέτοια ζωτικά ζητήματα την εποχή εκείνη. Τώρα βέβαια μιλάω με πολλούς από αυτούς. Το έχουν μετανιώσει βέβαια, έχουν σκυλομετανιώσει για τις προτάσεις που μας κάνανε τότε.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Μπορεί να συζητάμε τώρα για μέτρα, μπορεί να συζητάμε για δυσκολίες, αλλά εκείνη την εποχή ερχόντουσαν μέτρα και αποφασίζατε μέτρα τα οποία ήταν πολλών δισεκατομμυρίων ευρώ επιβαρύνσεις για τον Έλληνα πολίτη.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, αλλά μην ξεχνάτε όμως ότι πολλοί δεν έχουν καταλάβει ότι ήταν η δική μας συμβολή στο ελληνικό πρόγραμμα. Δηλαδή, οι άλλες χώρες βάλανε λεφτά και εμείς βάλαμε χρήματα, εξοικονόμηση μέσω των μέτρων. Ήταν δηλαδή η συμβολή της Ελλάδας, της ίδιας της Ελλάδας στη διάσωση της χώρας, διότι οι άλλοι σου λέγανε, μα, πώς; Εμείς θα βάλουμε λεφτά, οι Έλληνες οι οποίοι είναι και το υποκείμενο αυτής της ιστορίας, δεν θα συμβάλουν;

Δηλαδή για να περάσουν στη Βουλή τη γερμανική, την ολλανδική, την αυστριακή, τη σλοβακική, τη σλοβενική, γιατί μη νομίζετε, το μεγάλο πρόβλημα το είχαμε από τις χώρες αυτές, οι οποίες είχαν συντάξεις στο 1/3 από τις δικές μας και αυτή ήταν η πιο μεγάλη δυσκολία, ξέρετε. Αυτές οι χώρες να συμμετάσχουν στο πρόγραμμα διάσωσης της Ελλάδας.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Από τότε βέβαια που ήταν μια δύσκολη περίοδος, έχει γραφτεί λίγο στο θυμικό των πολιτών ότι ο Γιάννης Στουρνάρας είναι για τα δύσκολα. Η αλήθεια ωστόσο είναι ότι, προσπαθώντας να μπω και στην ψυχολογία εκείνης της περιόδου, ότι καίγατε πολιτικό σας κεφάλαιο.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μην ξεχνάτε ότι δεν ήταν η πρώτη φορά. Έκανα και τη διαπραγμάτευση για την ΟΝΕ.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Σωστά.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και εκεί ήταν μια πολύ δύσκολη περίοδος. Και εκεί στην αρχή κανείς δεν πίστευε ότι η Ελλάδα θα μπορέσει να μπει στο κοινό νόμισμα. Μάλιστα θυμάμαι την πρώτη φορά που πήγα στις Βρυξέλλες το 1994, όταν είχα μόλις αναλάβει Πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων και μέλος της Νομισματικής Επιτροπής.

Πάω λοιπόν, τους βλέπω, ήταν η παρέα μου από την Οξφόρδη. Αν θυμάμαι καλά η Θάτσερ πρέπει να ήταν ακόμα, αν θυμάμαι καλά, δεν είχαν ακόμα κερδίσει οι Εργατικοί του Μπλερ και με βλέπουνε. Μου λένε τι κάνεις εδώ; Λέω παιδιά τώρα ανέλαβα, σκοπός μας είναι να συμμετάσχουμε στο κοινό νόμισμα. Γελάσανε. Θα αστειεύεσαι. Μα, λέει τα κριτήρια του Μάαστριχτ έχουν γίνει με τέτοιο τρόπο ούτως ώστε εσείς, οι Ιταλοί, οι Πορτογάλοι, οι Ισπανοί, να μείνετε απ’ έξω. Όχι λέω δεν έχουμε τέτοια πληροφόρηση.

Και κοιτάξτε πώς είναι σήμερα τα πράγματα. Η Ελλάδα είναι μέσα και η Αγγλία είναι, όχι έξω από το ευρώ, είναι έξω από την Ευρώπη.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Σωστό. Σωστό.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πώς καμία φορά γράφεται η ιστορία. Σε δυο άτομα νομίζω ότι οφείλεται το ευρώ κυρίως. Οφείλεται στο Γιούνκερ που διαπραγματεύτηκε τότε και ήταν ένας δίκαιος διαπραγματευτής μεταξύ Γερμανίας και Γαλλίας, γιατί περί αυτού επρόκειτο, πόσους θα φέρεις. Και δεύτερο σε τεχνοκρατικό επίπεδο ήταν ο Πρόεδρος της Νομισματικής Επιτροπής, Βρετανός permanent undersecretary, ο sir Nigel Wicks.

Και σήμερα αυτός είναι που θα έπρεπε par excellence να γίνει ο πρώτος Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, γιατί σε αυτόν οφείλουμε. Ιστορικός, ούτε καν οικονομολόγος. Απίστευτος civil servant. Απίστευτος διαπραγματευτής. Θυμάμαι που του έλεγα εγώ τότε τις επιτυχίες της Ελλάδας, που μειώναμε τα ελλείμματα τότε σιγά – σιγά και θυμάμαι μου έλεγε πάντα στο τέλος, «Giannis, come now to the however».

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Εκείνη την περίοδο, την περίοδο στα τέλη της δεκαετίας του ’90, είχατε την ευθύνη να μειώσετε και τον πληθωρισμό.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Πώς μειώθηκε τότε; Επειδή το ξαναζούμε τώρα. Από τότε έχουμε να το ξαναζήσουμε.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατ’ αρχήν ήταν η σωστή οικονομική πολιτική που ακολουθήσαμε. Ακολουθήσαμε μια οικονομική πολιτική σταδιακής προσαρμογής. Βοήθησαν πάρα πολλοί, μια και το ρωτάτε αυτό, όλοι αυτοί οι μετανάστες που ήρθαν, διότι με την οικονομία να πηγαίνει καλά, υπήρχε ένα μπουμ παρά το γεγονός ότι κάναμε προσαρμογή δημοσιονομική, μειωνόταν το έλλειμμα. Παρ’ όλα αυτά δεν είχαμε μείωση του ΑΕΠ, είχαμε αύξηση του ΑΕΠ.

Άρα ένα μεγάλο πρόβλημα, όπως είπατε, ήταν πολύ πιο μεγάλο πρόβλημα ο πληθωρισμός παρά το έλλειμμα. Και παρά το χρέος. Νομίζω πολύ σημαντικό ρόλο έπαιξαν οι μετανάστες που είχαν έρθει τότε κυρίως από την Αλβανία, οι οποίοι κράτησαν πολύ χαμηλό το κόστος στον αγροτικό τομέα και στην οικοδομή νομίζω.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Το θέμα είναι πώς πέφτει τώρα. Ποιος είναι ο χρήσιμος καταλύτης τώρα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι πολύ δύσκολο το πρόβλημα, διότι δεν είναι πληθωρισμός ζήτησης. Δεν είναι δηλαδή υπερβάλλουσα ζήτηση στην Ευρώπη η οποία θα μπορέσει να αντιμετωπιστεί από τη Νομισματική Πολιτική.

Είναι πληθωρισμός κόστους ή και ακόμα χειρότερα είναι πληθωρισμός εισαγόμενου κόστους λόγω της ενέργειας. Η Ευρώπη είναι μεγάλος εισαγωγέας, καθαρός εισαγωγέας ενέργειας. Αυτό σημαίνει ότι έχει υποστεί μια πολύ μεγάλη χειροτέρευση των όρων εμπορίου. Δηλαδή, οι τιμές των εισαγομένων πρώτων υλών, κυρίως πετρελαίου, φυσικού αερίου, σε σχέση με τα εξαγώγιμα προϊόντα μας, τα ευρωπαϊκά. Αυτή η σχέση έχει χειροτερεύσει πάρα πολύ. Αυτό ήδη μας κοστίζει 500 δισεκατομμύρια, γύρω στο 3% με 4% του ευρωπαϊκού ΑΕΠ.

Αυτό λοιπόν κάνει το πρόβλημα στην Ευρώπη πολύ χειρότερο από το πρόβλημα στην Αμερική. Στην Αμερική σε μεγάλο βαθμό είναι πληθωρισμός ζήτησης. Δηλαδή εκεί υπήρξε ένα μεγάλο δημοσιονομικό πακέτο, το πακέτο Μπάιντεν, βλέπεις και η αγορά εργασίας τσίτωσε. Στην Ευρώπη δεν τα έχουμε αυτά ακόμα. Στην Ευρώπη είναι καθαρά πληθωρισμός κόστους, ο οποίος μάλιστα προέρχεται από την ενέργεια. Δεν μπορεί να κάνει πολλά η νομισματική πολιτική σε αυτό. Αυτό που προσπαθεί να κάνει η νομισματική πολιτική είναι να κρατήσει τις προσδοκίες προσγειωμένες στο 2% που ευτυχώς μέχρι τώρα φαίνεται ότι με τα metrix που έχουμε φαίνεται ότι κρατάμε το μεσομακροπρόθεσμο πληθωρισμό στο 2%. Και επίσης φαίνεται, προς το παρόν τουλάχιστον, να κρατάμε τις μισθολογικές απαιτήσεις σε επίπεδο που να είναι συνεπές με πληθωρισμό 2% μεσομακροπρόθεσμα.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Αν φύγει από τη μέση η υπόθεση ενέργεια, δηλαδή ξαφνικά δούμε με την προοπτική πιθανής ύφεσης να πέφτει η τιμή του πετρελαίου. Ενδεχομένως να λήξει ο πόλεμος.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχει αρχίσει και πέφτει ήδη και του φυσικού αερίου.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Αυτό αυτόματα θα φανεί στο μέτωπο του πληθωρισμού, ή έχουν δημιουργηθεί πλέον οι συνθήκες μιας ζημιάς μεγαλύτερης από απλώς την επίπτωση της ενέργειας;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα φανεί, βεβαίως και θα φανεί, εγώ πιστεύω ότι του χρόνου ο πληθωρισμός στην Ευρώπη θα είναι γύρω στο 5,5%, άρα πολύ χαμηλότερος από σήμερα που είναι περίπου 10%. Αυτό οφείλεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στην προσδοκώμενη και προβλεπόμενη μείωση της τιμής της ενέργειας. Όλα τα future markets, ακόμα και της ηλεκτρικής ενέργειας, δείχνουν ότι πάμε σε μείωση.

Όμως το λάθος έγινε, δυστυχώς, και το λάθος ποιο ήταν; Ενώ είδαμε ότι η Ρωσία εργαλειοποίησε το φυσικό αέριο κόβοντας την προσφορά φυσικού αερίου, εμείς συνεχίσαμε στην Ευρώπη με το μοντέλο target να τιμολογούμε την ηλεκτρική ενέργεια με βάση την οριακή τιμή μονάδος, που ήταν μονάδα φυσικού αερίου, πολύ ακριβό. Προσέξτε, άλλο πράγμα να χρησιμοποιείς τους πόρους σου με βάση αυτό το σύστημα mail to order, που πράγματι το φυσικό αέριο ως ακριβότερο έρχεται τελευταίο, πρώτα βάζεις τους λιγνίτες, που δεν είναι και επιθυμητό για λόγους περιβαλλοντικούς, αλλά τα υδροηλεκτρικά, την πράσινη ενέργεια και τελευταίο το φυσικό αέριο.

Έτσι λοιπόν πρέπει να το χρησιμοποιείς για να ελαχιστοποιείς το κόστος. Δεν σημαίνει όμως ότι πρέπει να τιμολογείς την ηλεκτρική ενέργεια, όλη την ηλεκτρική ενέργεια σαν να χρησιμοποιείς μόνο ένα καύσιμο και αυτό είναι το φυσικό αέριο. Αυτό είναι σωστό. Είναι αποδεκτή μέθοδος τιμολόγησης, αλλά όταν τα πράγματα είναι ομαλά.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Αυτό είναι κυρίαρχη άποψη στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω ότι είναι μια άποψη, η οποία τώρα έχει περάσει στους οικονομολόγους της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και πάνε να αλλάξουν την τιμολόγηση του φυσικού αερίου με βάση το μέσο κόστος ηλεκτρικής ενέργειας και όχι το οριακό. Τουλάχιστον για όσο διαρκεί αυτή η ανωμαλία.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Γιατί νιώθουμε εννιά μήνες να έχουν κλειστά τα αυτιά τους πραγματικά.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ω, βέβαια.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Σε κάτι το οποίο ήταν οφθαλμοφανές.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εξ ου και οι απαιτήσεις πολλών χωρών, μεταξύ των οποίων και η δική μας, η οποία οφείλω να πω ότι πρωτοστάτησε και πετυχημένα στο να μπει πλαφόν. Πλαφόν, γιατί όταν καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει μια διακοπή προσφοράς, αυτό σημαίνει σίγουρα άνοδο τιμής. Σημαίνει ότι, εάν βάλεις πλαφόν, μπορεί να μην προσελκύσεις, αλλά το θέμα είναι που το βάζεις το πλαφόν.

Εδώ είχε φτάσει στον ουρανό η τιμή της ηλεκτρικής ενέργειας. Δηλαδή αργήσαμε. Αργήσαμε να αντιδράσουμε και έτσι πέρασαν οι τιμές, πέρασαν αυτό που λέμε έξω από τον πυρήνα, πέρασαν και στον πυρήνα τώρα, γιατί όπως ξέρετε η ενέργεια τιμολογεί τα λιπάσματα. Τα λιπάσματα τιμολογούν τα τρόφιμα.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Τεράστια ζητήματα τα οποία όλα μαζί επιβαρύνουν τον πληθωρισμό.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σε αυτά η νομισματική πολιτική δεν μπορεί να κάνει πολλά πράγματα. Εκεί μόνο η διαρθρωτική πολιτική. Η δημοσιονομική πολιτική και η ενεργειακή πολιτική μπορεί να βοηθήσουν πάρα πολύ. Δηλαδή η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα χρειάζεται συμμάχους σήμερα από τους Υπουργούς Οικονομικών και από τους Υπουργούς Ενέργειας.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Σε αυτό που λέτε νομίζω ότι δεν αποτελεί την κυρίαρχη άποψη στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Το λέω αυτό, γιατί βλέπουμε πολλούς συναδέλφους σας να μιλάνε υπέρ της μεγάλης αύξησης των επιτοκίων που ήδη έχουν αυξηθεί απότομα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω όχι πια. Νομίζω ότι τις τελευταίες μέρες αυτό αρχίζει και κοπάζει, ακόμα και από τους συναδέλφους που ήταν υπέρ των μεγάλων αυξήσεων.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Εκτιμάτε δηλαδή για Δεκέμβριο και Φεβρουάριο;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θέλω να πω πολλά. Νομίζω όμως ότι θα πάμε σε πιο λογικές αυξήσεις.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Τι κάνουμε; Υπάρχει κίνδυνος να αυξηθούν ξανά τα κόκκινα δάνεια εδώ στην Ελλάδα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε, οι τράπεζες σήμερα είναι σε πολύ καλύτερη θέση από την αρχή της κρίσης, που είχαμε τη μεγάλη έκρηξη των κόκκινων δανείων, είμαστε όλοι πολύ πιο προσεκτικοί, οι επόπτες, το κράτος έδωσε τεράστια βοήθεια στις τράπεζες με το σχέδιο «Ηρακλής». Δηλαδή πήρε πάνω του με κρατικές εγγυήσεις τα κόκκινα δάνεια. Υπάρχουν τεχνικές που τα μειώνουν.

Σαφώς αύξηση των κόκκινων δανείων θα έχουμε. Όταν έχεις συνδυασμό αύξησης των δόσεων λόγω αύξησης των επιτοκίων, δηλαδή θα ανέβει και η δόση του στεγαστικού, θα ανέβουν και οι δόσεις στις επιχειρήσεις που χρωστάνε χρήματα στις τράπεζες. Έχεις και την αύξηση της τιμής ηλεκτρικής ενέργειας, η οποία δεν είναι μεγάλη βέβαια, γιατί το κράτος ειδικά στην Ελλάδα έχει δώσει πολύ μεγάλη βοήθεια, αλλά αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί επ’ άπειρον. Ελπίζουμε δηλαδή όταν σταματήσει, να έχει σταματήσει και ο πόλεμος.

Αυτό όμως σημαίνει ότι ορισμένα κόκκινα δάνεια θα τα έχουμε. Εμείς δεν θεωρούμε ότι θα είναι δραματική αύξηση. Και πιστεύω ότι γύρω στο ’24 θα συγκλίνουν τα κόκκινα δάνεια τα ελληνικά ως ποσοστό με το μέσο ευρωπαϊκό όρο. Από το ’24. Ακόμα είμαστε αρκετά πάνω.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Υπάρχει ένα θέμα βέβαια ότι οι Τράπεζες την ίδια στιγμή δεν αυξάνουν τα επιτόκια καταθέσεων.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα τα αυξήσουν σιγά – σιγά, δεν μπορούν να μην τ’ αυξήσουν, γιατί ο ανταγωνισμός θα τις οδηγήσει.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Γιατί αντιλαμβάνομαι ότι η πλευρά του επόπτη δεν έχει μια τέτοιου είδους αρμοδιότητα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αρμοδιότητα να τις πιέσουμε δεν έχουμε, γιατί είναι καθαρά θέμα ανταγωνισμού και business plan των Τραπεζών. Αλλά φυσικά, επειδή μας ενδιαφέρει και η χρηματοοικονομική σταθερότητα, μ’ έναν τρόπο, όπως ξέρουμε, οι επόπτες λένε ότι πρέπει να προσφέρουμε κι εμείς σε αυτό που έχουν αρχίσει και κάνουν και οι ξένες Τράπεζες. Αλλιώς θα έχουμε ανταγωνισμό. Θα έχουμε ανταγωνισμό επίσης από τις μικρότερες, μη συστημικές Τράπεζες, τις ελληνικές.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Θα πούμε γι’ αυτό. Παλιά θα το συζητούσαμε πιο πολύ. Πόσες Τράπεζες αντέχει η Ελλάδα τελικά;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτή τη στιγμή, από πλευράς συστημικών Τραπεζών, είμαστε το πιο συγκεντρωμένο ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Δεν μπορεί να μειωθούν περισσότερο οι συστημικές. Έχουμε αρκετούτσικες μη συστημικές, συνεταιριστικές, την Attica, εκεί θα μπορέσουν να γίνουν συγχωνεύσεις, βεβαίως.

Θα μπορέσουν να γίνουν συγχωνεύσεις, αφού όμως πρώτα ενδυναμωθούν κεφαλαιακά και λέγαμε, όταν τελειώσει ο κορονοϊός με το καλό, συμφωνήσαμε με τον SSM όλες οι μη συστημικές Τράπεζες στην Ευρώπη να προχωρήσουν και αυτές σε αυξήσεις κεφαλαίου, ούτως ώστε ν’ αυξήσουμε λίγο τον ανταγωνισμό στο ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα. Η Ελλάδα χρειάζεται αυτό τον ανταγωνισμό, διότι ο βαθμός συγκέντρωσης είναι τεράστιος.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Δεν χρειάζονται όμως πολλές μικρές μας λέτε, χρειάζονται πολλές, λίγο πιο μεγάλες από αυτές που έχουμε.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Λίγο πιο μεγάλες και λίγο ισχυρότερες κεφαλαιακά, που να μπορούν να έχουν μια πιο ανεξάρτητη πολιτική τιμολογιακή.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ξένες Τράπεζες θα ξαναδούμε στην Ελλάδα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό που λέτε τώρα δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα, δυστυχώς, είναι και πρόβλημα ευρωπαϊκό. Δηλαδή μετά την κρίση του 2009-2010, μετά τη Lehman Brothers και μετά την ευρωπαϊκή κρίση χρέους, οι ευρωπαϊκές Τράπεζες οι οποίες είχαν ξεκινήσει την ενοποίηση του Ευρωπαϊκού Τραπεζικού Ταμείου, αποσύρθηκαν. Τώρα δεν έχουν γυρίσει ακόμα.

Γιατί δεν έχουν γυρίσει ακόμα; Πρώτον, διότι η κρίση ήταν βαριά, δεν έχουμε ακόμα ξεπεράσει αυτό που λέμε, το segmentation, το fragmentation το ευρωπαϊκό, δεν το έχουμε ξεπεράσει ακόμα. Πώς θα το ξεπεράσουμε; Θα το ξεπεράσουμε πρώτα με το να φτιάξουμε επιτέλους μια τραπεζική ένωση. Έχουμε έναν κοινό επόπτη, έχουμε ένα κοινό σύστημα για την εξυγίανση των Τραπεζών, δεν έχουμε όμως ένα σύστημα ακόμα κοινό, ευρωπαϊκών καταθέσεων.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Τραπεζική εγγύηση καταθέσεων, που έχει ξεκινήσει η συζήτηση χρόνια.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχουμε μόνο εθνικές. Αλλά πρέπει να έχουμε ευρωπαϊκή. Όσο δεν το έχουμε αυτό, δεν θα γίνουμε ποτέ τραπεζική ένωση, όπως είναι η τραπεζική Ένωση στην Αμερική για παράδειγμα.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Πού βρίσκεται αυτή η συζήτηση;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Προχωράει. Νομίζω με τη νέα γερμανική κυβέρνηση θα ξεκολλήσει.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Αυτό θα ήταν μεγάλο πλεονέκτημα για τις χώρες του Νότου.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό θα ήταν τεράστιο πλεονέκτημα, βεβαίως, διότι βλέπετε ότι με το πρώτο «μπραφ», θα μου επιτρέψετε την έκφραση, αμέσως ξεκινά η συζήτηση περί διαχωρισμού Βορά-Νότου. Αυτό γιατί υπάρχει; Ακριβώς διότι είναι το στερεότυπο ότι σε κάθε δυσκολία, ο αδύναμος κρίκος είναι ο Νότος.

Άρα, λοιπόν, βλέπετε, τα valuation των Τραπεζών διαφέρουν αμέσως-αμέσως. Άρα, λοιπόν, πρέπει να προχωρήσουμε γρήγορα. Δεν λέω να προχωρήσουμε σε δημοσιονομική Ένωση, γιατί αυτό θέλει αλλαγή συνθήκης κτλ. Αλλά η τραπεζική Ένωση δεν χρειάζεται αλλαγή συνθήκης. Το να κάνεις έναν Υπουργό Οικονομικών Ευρωπαίο ναι, χρειάζεται αλλαγή συνθήκης. Το να δημιουργήσεις δημοσιονομική Ένωση, χρειάζεται αλλαγή συνθήκης. Δεν είμαστε ακόμα εκεί, δυστυχώς.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Με τα κρυπτονομίσματα θεωρείτε ότι ξέφυγε τελικά η κατάσταση; Γενικά στην Ευρώπη θεωρείτε ότι θα μας επηρεάσει η κρίση που πρόσφατα ξεκίνησε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ευτυχώς οι Τράπεζες οι ευρωπαϊκές, δεν έχουν δανειοδοτήσει, δεν έχουν ανοίγματα σε εταιρείες κρυπτονομισμάτων, όμως, δυστυχώς σε πολλές χώρες και σε μεγάλο βαθμό στην Αμερική, άνθρωποι σχετικά κάτω από το μέσο εισοδηματικό επίπεδο επένδυσαν χρήματα εκεί και χάνουν χρήματα. Εκεί είναι ένα ζήτημα. Στην Ευρώπη ευτυχώς πολύ λιγότερο.

Βλέπεις δηλαδή κρυπτονομίσματα, είτε επένδυσαν ιδιόρρυθμοι δισεκατομμυριούχοι στην Αμερική, είτε φτωχός κόσμος. Για τους μεν πρώτους, αποφάσισαν να παίξουν σα να παίζουν σε καζίνο. Ο κόσμος όμως που δεν γνωρίζει, νόμιζε ότι αυτό είναι μια ιστορία, η οποία θα βαίνει συνεχώς αυξανόμενη. Όμως τίποτα, είναι ένα πάρα πολύ επικίνδυνο προϊόν.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Είναι αυτό το συνεχές παιχνίδι στην οικονομία, που χάνεται η μνήμη, που ξεχνάμε τις κρίσεις, θεωρούμε ότι ποτέ δεν θα ξανάρθει η κρίση και αμέσως ξανάρχεται.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα, από τότε που ξεκίνησε η «κρίση της τουλίπας» στην Ολλανδία το 1600 μέχρι τώρα, έχουμε διαρκώς φούσκες που σπάνε, αλλά ο καπιταλισμός τις ανέχεται.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Να γυρίσω στο 2015, το οποίο το εντάσσω στην κατηγορία των πιο προσωπικών θεμάτων, γιατί φαντάζομαι ότι ήταν μια περίοδος που δεχόσασταν πολλές επιθέσεις, πάρα πολλές επιθέσεις και την ίδια στιγμή, ειδικά στο κρίσιμο διάστημα του α’ εξαμήνου, βρεθήκατε στη θέση να είστε ο συνδετικός κρίκος της τότε κυβέρνησης με την Ευρώπη εκ των πραγμάτων, ακόμα και αν δεν το θέλατε. Τί σας έχει μείνει από εκείνη την περίοδο;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θέλω να μιλήσω για την περίοδο εκείνη, για πολλές λεπτομέρειες, θα πω όμως ένα μάθημα: Ότι τις θέσεις αυτές, όσοι είμαστε, πρέπει να τις τιμούμε. Να είμαστε ανεξάρτητοι, να κάνουμε το καθήκον μας,  να μην υποκύπτουμε στις πιέσεις. Νομίζω ότι το κρατήσαμε αυτό, η Τράπεζα της Ελλάδος σε αυτή την κρίσιμη περίοδο, έμεινε στο ύψος της.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Σε όλη αυτή την περίοδο, η αλήθεια είναι, έγιναν και πράγματα, αυτό που λέμε «χτυπήματα κάτω από τη  μέση». Γιατί για παράδειγμα δεχτήκατε επιθέσεις και προσωπικές, οι οποίες εξελίχθηκαν, όπως για παράδειγμα η υπόθεση Novartis, αλλά και οικογενειακές, με την επίθεση που δέχτηκε, όπως είναι γνωστό, η σύζυγός σας Λίνα. Πώς το αντιμετωπίζεις κάτι τέτοιο; Μπορείς να είσαι προετοιμασμένος;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το αντιμετωπίζεις πρώτον, όταν είσαι καθαρός, δεν φοβάσαι. Αυτό είναι αναγκαία αλλά μη επαρκής συνθήκη. Διότι όταν κατηγορείσαι με τον τρόπο που κατηγορηθήκαμε εμείς για τις επιθέσεις που δεχτήκαμε, πρέπει να έχεις και ισχυρό στομάχι για ν’ αντέξεις, μέχρις ότου οι υποθέσεις αυτές πάνε στο αρχείο ή να αθωωθούμε, όπως οι 10 της Νοvartis.

Να σας πω κάτι: Αυτό που είπε ο Νίτσε, ό,τι σε σκοτώνει σε χαλυβδώνει, αυτό το αισθάνομαι και εγώ και η σύζυγός μου, η Λίνα. Και οι συκοφάντες μας τώρα, που τους μηνύουμε, ζητούν και παίρνουν τη μία αναβολή πίσω από την άλλη από τα Δικαστήρια. Δεν θέλουν να έρθουν απέναντι στο φυσικό τους δικαστή και απέναντί μας.

Οι επιθέσεις που έγιναν εναντίον μου την περίοδο εκείνη, έγιναν γιατί πίστευαν ορισμένοι ότι θα μπορούσαν έτσι να με εξαναγκάσουν σε παραίτηση, αλλά ακόμα και αν με εξανάγκαζαν σε παραίτηση, δεν θα μπορούσαν να κάνουν διαφορετικά πράγματα απ’ ό,τι έκανα εγώ. Εκτός κι αν είχαν αποφασίσει να βγάλουν την Ελλάδα από το ευρώ. Τότε ναι. Αλλά μέσα στο ευρώ, ένας κεντρικός τραπεζίτης, αν αυτή τη στιγμή κάτι λειτουργεί απόλυτα κεντρικά στην Ευρώπη, είναι μόνο η νομισματική πολιτική. Τίποτε άλλο.

Έχουμε δηλαδή μια νομισματική ένωση, αλλά δεν έχουμε ακόμα μια οικονομική ένωση. Νομισματική ένωση όμως έχουμε. Έχουμε μια κεντρική Τράπεζα μ’ ένα σύστημα ευρωπαϊκών Τραπεζών, που ανήκουμε στο Διοικητικό Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και οι αποφάσεις λαμβάνονται ενιαία. Τότε μου έλεγαν γιατί δεν δίνω ELA για παράδειγμα στις Τράπεζες, χωρίς την έγκριση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Δείχνει μια απόλυτη άγνοια, μια βαθύτατη άγνοια.

Αν το έκανα αυτό χωρίς να πάρω την έγκριση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, κάτι το οποίο είχα διαμηνύσει, την επόμενη μέρα τα τερματικά των Τραπεζών, το σύστημα Target 2 θα έκλεινε τα τερματικά των ελληνικών Τραπεζών. Ενδεχομένως Έλληνες πολίτες να μη μπορούσαν να ταξιδέψουν στην Ευρώπη με κάρτες μαζί τους.  Δηλαδή έδειχνε και μια άγνοια για το πώς λειτουργεί το σύστημα.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ποιο ήταν το πιο δύσκολο βράδυ, η πιο δύσκολη στιγμή, αυτή που δυσκολευτήκατε να κοιμηθείτε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Λόγω της εμπειρίας, είχα αποκτήσει μια ψυχραιμία, ακόμη και τη βραδιά που εξαγγέλθηκε δημοψήφισμα και είδα τον κόσμο να τρέχει στα ΑΤΜ, μάλιστα έτυχε να είμαι στη Βασιλεία και μίλησα με τον τότε Πρόεδρο Ντράγκι, είπε «μένεις αύριο, μας ενημερώνεις και την Κυριακή γυρνάς πίσω να δούμε τι θα κάνουμε».

Δεν μπορώ να πω ότι έχασα τον ύπνο μου, ήξερα ότι έπρεπε τα πράγματα ν’ αντιμετωπισθούν μ’ έναν τρόπο. Δηλαδή πιο πολύ οι δυσκολίες με οδηγούν στο τι πρέπει να κάνω για να τις αντιμετωπίσω, παρά να με παραλύσουν. Αυτό βέβαια είναι καθαρά θέμα εμπειρίας. Μην ξεχνάτε ότι έξι χρόνια που διαπραγματευόμαστε το ευρώ, πολλές φορές φτάναμε στο σημείο να λέμε ότι, όπως εξελίσσονται τα πράγματα, θα μείνουμε απ’ έξω. Κι όμως, δεν μείναμε απ’ έξω, αντιδράσαμε. Τώρα βέβαια μπορώ να σας διηγηθώ πολλές ιστορίες.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Είναι εντυπωσιακό που ταυτίζετε τις δυο περιόδους.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βέβαια. Αν δεν είχα την εμπειρία της περιόδου 1994-2000, δεν θα μπορούσα ίσως ν’ ανταποκριθώ μετά στον ρόλο μου ως Υπουργού Οικονομικών και ως Διοικητή σε μια δύσκολη περίοδο.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Επειδή ακούμε τώρα για παράδειγμα σχέδια για capital controls λόγω του ενεργειακού στη Γερμανία, νομίζω ότι είστε ο μόνος  κεντρικός τραπεζίτης χώρας μέλους του ευρώ που έχετε χειριστεί εξ ανάγκης capital controls.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι αλήθεια. Να σας πω κάτι: Είναι λίγο υπερβολικές οι κουβέντες για να βάλουμε capital controls σήμερα λόγω ενεργειακής κρίσης, πρέπει ο πόλεμος να πάρει διαστάσεις πολύ μεγαλύτερες από αυτές που έχει τώρα, να έχουμε απόλυτες περικοπές. Δεν το βλέπω. Όλοι με κατηγορούν ότι είμαι φύσει αισιόδοξος, αλλά δεν έχω πέσει μέχρι τώρα έξω σε εκτιμήσεις αυτού του είδους.

Αισθάνθηκα μεγάλη ικανοποίηση που ο Πρόεδρος Μπάιντεν μίλησε με τον Κινέζο Πρόεδρο, νομίζω αυτό ήταν ένα πολύ μεγάλο θετικό βήμα. Έπρεπε η Αμερική να μιλήσει με την Κίνα και πρέπει η Αμερική να μιλά με την Κίνα. Αυτό δημιουργεί ελπίδες, ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία ενδεχομένως να βαίνει προς το τέλος του.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ποιο είναι το επόμενο βήμα του Γιάννη Στουρνάρα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τελειώνοντας από εδώ, σε τέσσερα χρόνια, θα είμαι 70 χρόνων. Το επόμενο βήμα είναι να πάω στη Σύρο, να ζήσω εκεί και να σας μιλάω μέσω Zoom. Κάποια στιγμή πρέπει να καθίσω, να δώσω την ευκαιρία σε νεότερους, ίσως να γράψω…

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά κ. Διοικητά που ήσαστε μαζί μας.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κι εγώ να σας ευχαριστήσω που μου δώσατε την ευκαιρία να μιλήσω και για το παρελθόν, αλλά και για το παρόν και για το μέλλον. Και για τα μαθήματα κυρίως που έχουμε πάρει.

Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ευχαριστώ θερμά κ. Διοικητά.