PODCAST ΒΑΒΕΛ – Στ. Λουμάκης (πρ. ΣΠΕΦ): Δεν χρειαζόμαστε άλλα φωτοβολταϊκά

Εξαγορές και συγκέντρωση της αγοράς των φωτοβολταικών σε λίγους καθετοποιημένους, χωρίς οι καταναλωτές να απολαύσουν τις χαμηλές τιμές ρεύματος που όλοι περίμεναν, έρχονται το επόμενο διάστημα παρά τον πληθωρισμό νέων έργων, σύμφωνα με τον πρόεδρο του Συνδέσμου Παραγωγών Ενέργειας με Φωτοβολταϊκά (ΣΠΕΦ) Στέλιο Λουμάκη.

Ο ίδιος επισημαίνει ότι η αγορά δεν σηκώνει άλλες ΑΠΕ, «έχουμε 15 χιλιάδες μεγαβάτ σε όρους σύνδεσης και άλλα 45.000 μεγαβάτ που περιμένουν όρους σύνδεσης, έχουν καταθέσει στον ΑΔΜΗΕ και περιμένουν, ενώ η κατανάλωση δεν ξεπερνά τα 10.000 μεγαβάτ και κινείται πτωτικά από το 2008 και μετά.

Φωτοβολταϊκά: «Ανοίγουν» Κρήτη, νησιά, Πελοπόννησος και Εύβοια για αυτοκατανάλωση ενέργειας

«Η Ελλάδα είναι ήδη πάρα πολύ μπροστά στο κομμάτι των ΑΠΕ και δεν υπάρχει λόγος να βάλουμε κόσμο σε μια επικίνδυνη ατραπό, διότι εντάξει, όταν πας στον κόσμο και του λες βάλε ένα σύστημα στη στέγη σου και εγώ θα σου παίρνω το παραπάνω με κάποια λεφτά, όταν η τιμή η χονδρεμπορική είναι μηδέν, ή αρνητική τα λεφτά ποιος θα τα πληρώσει;»

Το άλμα της τελευταίας πενταετίας

Δεν είχαμε φαινόμενο περικοπών μέχρι το ’19, χωράγαμε όλοι. Ήμασταν σε ισχύ περίπου 6 – 6,5 χιλιάδες μεγαβάτ.

Με βάση τα εν λειτουργία έργα που έχουμε σήμερα, έχουμε εγκατεστημένη ισχύ ΑΠΕ, δηλαδή αιολικά, φωτοβολταϊκά και όλα τα μικρά 13.000 μεγαβάτ. Έχουν δοθεί από τον ΑΔΜΗΕ επιπλέον 15.000 μεγαβάτ όροι συνδέσεις. Αυτό μας κάνει σύνολο 28 χιλιάδες μεγαβάτ. Εάν εκεί βάλεις και τα μεγάλα της ΔΕΗ που είναι άλλα 3,5 χιλιάδες, φτάνουμε στα 30 χιλιάδες μεγαβάτ, χωρίς να βάζω θερμικά μέσα.

Η ζήτηση στη χώρα είναι από 5000 έως 10.000 σε πραγματικό χρόνο. Τα 30.000 αυτά μπορούν να παράξουν 65 τεραβατώρες το χρόνο ενέργεια -το μεγαβάτ είναι η ισχύς, η μεγαβατώρα, ενέργεια- η κατανάλωση της χώρας είναι 49 – 49 ,5 και πέφτει από το 2008 και συνέχεια. Άρα 16 χρόνια πέφτει. Δεν έχουμε ανάπτυξη της κατανάλωσης, γιατί έχουμε προγράμματα εξοικονόμησης, έχουμε όλα αυτά και τώρα τι έχουμε; Έχουμε εν λειτουργία έργα μαζί και με αδειοδοτημένα που δίνεται να παράξουν 65 έως και 70 τεραβατώρες με κατανάλωση 49,5. Άρα τέλεια αποθήκευση να είχα, δεν χωράνε, οπότε τι είπα στον κόσμο; Η μόνη σωτηρία είναι ποια; Ή να μείνουν με τα 13 χιλιάδες μεγαβάτ που έχουμε, αυτά που έχουμε τώρα, τα 13.000 τα οποία με τέλεια αποθήκευση μπορεί να απορροφηθεί ενέργειά τους, γιατί τα 13.000 μεγαβάτ που έχουμε τώρα θα παράξουν το χρόνο 25 – 26 τεραβατώρες, χωράνε μια χαρά. Να το πω αλλιώς, αν φρενάρουμε μέχρι τα 20.000 μεγαβάτ, δηλαδή από αυτά τα 15 που έχουν όρους σύνδεσης και είναι έτοιμα να φτιαχτούν, φτιαχτούν 5 έως 7 και τα άλλα δεν γίνουν με πλήρη αποθήκευση σώνεται. Εγώ βέβαια δεν είμαι αισιόδοξος, γιατί θεωρώ ότι οι αγορές αν δεν κάψουν δάχτυλα δεν σταματούν.

Πόσα είναι τα φωτοβολταικά;

Τα φωτοβολταϊκά πάρκα αυτή τη στιγμή προσεγγίζουν τις 22.000 – 23.000. Σε ότι αφορά την ισχύ είμαστε στα 7000 μεγαβάτ επί συνόλου ΑΠΕ 13.000 και χωρίζονται σε 2 βασικές ενότητες τα φωτοβολταϊκά, αυτά τα οποία είναι παλιά, γιατί τα φωτοβολταϊκά αναπτύχθηκαν σε δύο περιόδους. Η μία περίοδος είναι 2008-2013. Μετά η αγορά κατέρρευσε και σταμάτησε και έχουμε και τη δεύτερη περίοδο που είναι 2018-19 με σήμερα. Η ισχύς περίπου είναι ως εξής: δυόμισι χιλιάδες μεγαβάτ η περίοδος 2008 – 2013 και άλλα τεσσεράμισι χιλιάδες μεγαβάτ περίοδος 2018 με σήμερα.

Που παράγονται τα υλικά

Στην Ελλάδα, παράγονται βάσεις, παράγονται καλώδια, παράγονται οικίσκοι, αυτά και χωματουργικά, περιφράξεις, τέτοια πράγματα, σημειώνει ο κ. Λουμάκης. Πάνελ φτιαχνόντουσαν εδώ, την περίοδο 2008 -2012. Είχαμε τέσσερα εργοστάσια.

Κλείσανε, γιατί πολύ απλά η Κίνα έκλεισε όλη την ευρωπαϊκή βιομηχανία φωτοβολταϊκών, μέχρι και τα γερμανικά. Να σου θυμίσω ότι τότε ξεκινήσαμε και είχαμε γερμανικά πάνελ και κινέζικα.

Μετά βγήκαν και τα ελληνικά, τα οποία ήταν πάντα λίγο ακριβότερα. Στην πορεία όμως τα κινεζικά άρχισαν να πέφτουν τόσο πολύ, όπου πλέον τα ελληνικά δεν μπορούσαν να ακολουθήσουν, αλλά ούτε και τα γερμανικά. Οι Γερμανοί έκαναν μια τιμονιά και κάποια γερμανικά τα έφτιαχναν στην Κίνα, ακόμα περίπου συμβαίνει αυτό, με αποτέλεσμα η βιομηχανία, η ελληνική δεν μπόρεσε να κρατηθεί και να κλείσει.

Η πλήρης συνέντευξη του Στέλιου Λουμάκη, προέδρου του Συνδέσμου Παραγωγών Ενέργειας με Φωτοβολταϊκά (ΣΠΕΦ) είναι η εξής:

Ν. Φιλιππίδης
Καλημέρα, καλησπέρα και καλό σας βράδυ. Στο νέο επεισόδιο του podcast Βαβέλ ανοίγουμε το φάκελο, φωτοβολταϊκά. Θα μιλήσουμε για μύθους και αλήθειες που συνοδεύουν τη λειτουργία τους, αν έχει δημιουργηθεί φούσκα, αν έρχεται κρίση, όπως εκτιμούν πολλοί, αν σηκώνει το σύστημα νέες επενδύσεις και στο τέλος τέλος, αν κερδίζει ή χάνει τελικά ο καταναλωτής. Όλα αυτά και ακόμα περισσότερα θα τα συζητήσουμε με τον δόκτορα, Στέλιο Λουμάκη, πρόεδρο του Συνδέσμου Παραγωγών Ενέργειας με Φωτοβολταϊκά (ΣΠΕΦ). Καλή σας ακρόαση.
Καλωσήρθες, Στέλιο.

Σ. Λουμάκης
Καλώς σε βρήκα Νίκο.

Ν. Φιλιππίδης
Λοιπόν, πες μας ακριβώς, τι είναι ο ΣΠΕΦ;

Σ. Λουμάκης
Ο ΣΠΕΦ είναι ο σύνδεσμος που εκπροσωπεί την επαγγελματική ηλεκτροπαραγωγή για φωτοβολταϊκά. Τι εννοούμε επαγγελματική ηλεκτροπαραγωγή; Αυτοί οι οποίοι κόβουν τιμολόγιο για την παραγωγή τους που εγχέουν στο δίκτυο.

Ν. Φιλιππίδης
Ανεξαρτήτως μεγέθους;

Σ. Λουμάκης
Θεωρητικά είναι ανεξαρτήτως μεγέθους. Πρακτικά είναι από 20 κιλοβάτ και πάνω ή από δέκα, να το πω καλύτερα και πάνω.

Ν. Φιλιππίδης
Η αλήθεια είναι ότι η υπόθεση των φωτοβολταϊκών είναι μια συναρπαστική ιστορία για κάποιους εύκολου κέρδους, για άλλους μιας φιλοπεριβαλλοντικής ανάπτυξης της οικονομίας. Ο καθένας διαλέγει ότι θέλει. Πότε ξεκίνησε η ιστορία; Φωτοβολταϊκά στην Ελλάδα;

Σ. Λουμάκης
Εγώ έχω ζήσει όλο το ημίτονο το πάνω κάτω και έχω μπει το 2006. Επειδή είμαι μηχανικός στην ιδιότητα, συγκεκριμένα, οι σχέσεις μου δεν είναι καλύτερες με όλους τους φιλοπεριβαλλοντικούς αμιγώς. Η προσέγγισή μου πάντα και λόγω και της ηλικίας που μπήκα ήταν μια δραστηριότητα προς όφελος του περιβάλλοντος, αλλά επιχειρηματική και παράλληλα ένα engineering concept το οποίο έχει σαφείς περιορισμούς και κρίσιμες επιλογές που πρέπει να κάνει ένας παραγωγός.

Ν. Φιλιππίδης
Ποτέ τοποθετήθηκε το πρώτο στην Ελλάδα;

Σ. Λουμάκης
Το δικό μου είναι το νούμερο 3 αν δεν κάνω λάθος, ηλεκτρίστηκε τον Απρίλιο του 2008. Ξεκίνησα τον Δεκέμβριο του 2007. Πρέπει να είμαι ο τρίτος στη σειρά.

Ν. Φιλιππίδης
Πώς ήταν τότε;

Σ. Λουμάκης
Υπήρχαν πάρα πολλά προβλήματα με την έννοια ότι πολλά πάρκα δεν μπορούσαν να συνδεθούν στο δίκτυο, γιατί ο ΔΕΔΔΗΕ κατά τη νομοθεσία αυθαίρετα, ζητούσε μια βεβαίωση πολεοδομικής αδειοδότησης από την οικεία πολεοδομία η οποία όμως νομοθετικά δεν προβλεπόταν η πολεοδομία να αδειοδοτεί φωτοβολταϊκά πάρκα. Τα φωτοβολταϊκά τότε από τα πολύ μικρά κιόλας, η αδειοδότησή τους είχε να κάνει με την αδειοδότηση από ΡΑΕ η εξαίρεση από ΡΑΕ, η οποία ήταν διαπιστωτική απόφαση, την περιβαλλοντική αδειοδότηση, αυτά. Αποτέλεσμα ήταν ότι πολλά πάρκα είχαν ξεκινήσει να φτιάχνονται, αλλά δεν ηλεκτριζόντουσαν.

Ένα κρίσιμο σημείο του -εγώ επειδή είπα και πριν κρίσιμες επιλογές λόγω ηλικίας μπήκα στα φωτοβολταϊκά 36 -37 χρονών τότε και ως μηχανικός είχα ζήσει αρκετά από τις φαυλότητες του ελληνικού συστήματος, διάλεξα χωράφι άρτιο και οικοδομήσιμο. Πολλοί δεν το έκαναν αυτό. Διάλεξαν χωράφια τα οποία ήτανε ρετάλια. Σωστά από πλευράς οικονομικής, από πλευράς όμως γραφειοκρατικής είχε ένα ρίσκο. Εγώ πήρα λοιπόν άρτιο και οικοδομήσιμο και ονόμασα και την εταιρεία μου «Φωτοβολταϊκή Λουμάκης ΟΕ», επειδή είχα δει τη νομοθεσία και ήξερα ότι όταν ξεκινάς από ψηλά να αδειοδοτηθείς, τελικά θα σε στείλουν στο λοχία να σε αδειοδoτήσει, ο οποίος είναι η πολεοδομία πάντα, λέω τουλάχιστον να μην πει κανένας ότι εγώ κρύβω τι είναι αυτό που θέλω να κάνω.

Πράγματι λοιπόν, όταν έφτασε η ώρα να πρέπει να ξεκινήσω κατασκευαστική διαδικασία στο πάρκο είχαμε μια έντονη επικοινωνία το διάστημα με τον ΔΕΔΔΗΕ και έβλεπα ότι και να το φτιάξω δεν θα με συνδέουν. Αφού λοιπόν, πέρασα όλα τα στάδια ΔΕΔΔΗΕ περιοχής, περιφέρεια ΔΕΔΔΗΕ και έβλεπα ότι δεν βγάζω άκρη, πήγα στα κεντρικά. Στα κεντρικά πάλι δεν έβγαζα άκρη, μέχρι που με μια διαδικασία αρκετά έτσι έντονου διαλόγου έφτασα στο νούμερο 3 του ΔΕΔΔΗΕ τότε. Μιλάμε για Δεκέμβριο 2007. Όπου τους είπα ότι, αυτό το πράγμα άλλο δεν μπορεί να συνεχιστεί που κάνετε, διότι αυτό που ζητάτε εσείς από τον εσωτερικό κανονισμό σας, νομοθετικά δεν προβλέπεται και επειδή κουμάντο στη χώρα δεν κάνει ο κανονισμός του ΔΕΔΔΗΕ, κάνει η νομοθεσία.

Εγώ πήγα στην πολεοδομία, έχει όλη την καλή διάθεση, αλλά μου είπε, εγώ κύριε Λουμάκη δεν μπορώ να διεκδίδω βεβαιώσεις κατά παραγγελία του ΔΕΔΔΗΕ ή του οποιουδήποτε, εμένα φέρε μου ένα ΦΕΚ που να λέει ότι εγώ αδειοδοτώ φωτοβολταϊκό και θα στη δώσω αύριο το πρωί, γιατί έχεις άρτιο και οικοδομήσιμο 10 στρεμμάτων, τα πάντα, αλλά δεν μπορώ. Κάποιοι σε κάποιες πολεοδομίες είχαν πάρει κάποια χαρτιά ηλεκτροδότησης για αυτά που δίνουν για υπαίθριες μάντρες αυτοκινήτων, για τσίρκο και τέτοια –το τσίρκο κυριολεκτικά το λέω. Αφού έγινε λοιπόν ο χαμός λέω, εγώ έχω 2 φακέλους χαρτιά και αδειοδοτήσεις, αν μου αρνηθείτε ότι μπορώ με αυτά να ηλεκτριστώ, θα πάω δικαστικά και εναντίον σας. Ακολούθησε ένας πολύ έντονος διάλογος, υπήρχε ένας πεφωτισμένος όμως τότε ο νούμερο 3, ο διευθυντής διαχείρισης δικτύου, ο οποίος λέει -οι υπόλοιποι φύγαν από το τραπέζι, είπαν, εμείς δεν θα συζητήσουμε άλλο- λέει εντάξει, φτιάξε το και εγώ θα σε ηλεκτρίσω, αρκεί μέχρι να το φτιάξεις να μην έχει αλλάξει κάτι. Του λέω, μου το δίνεις γραπτά; Όχι μου λέει, γραπτά δεν μπορεί να υπάρχει, σήμερα όπως είναι τα πράγματα εγώ θα σε ηλεκτρίσω, το ρίσκο δικό σου. Το φτιάχνω το πάρκο, 4 μήνες μου πήρε, 3 για την ακρίβεια και κάτι, πάω στο ΔΕΔΔΗΕ λοιπόν, Απρίλιος, μια ηλιόλουστη μέρα. Η τράπεζα δεν μου είχε δώσει το δάνειο φυσικά.

Όλοι αυτοί είχαν τραβηχτεί παρότι είχα προεγκεκριμένα δάνεια, είχα 4 πάρκα να φτιάξω. Η τράπεζα λέει, φτιάχτο, ηλεκτρίσου και μετά θα σου το δώσουμε. Βάζω ότι χρηματα είχα για τα 4 πάρκα να φτιάξω το ένα, χωρίς δάνειο, χωρίς τίποτα και πάω να με ηλεκτρίσει, μου λένε όλοι οι υπόλοιποι, έτοιμος; Πήγαινε, μου λένε, τώρα να σε ηλεκτρίσει, πάω μέσα, του λέω, κύριε τάδε μου έτοιμος και τα λοιπά. Εντάξει, κύριε Λουμάκη λέει. Βέβαια, λέω, μαδάω μαργαρίτες κάθε μέρα μην αλλάξει κάτι από το Υπουργείο. Τότε είχαμε ένα υπουργείο, ήταν το παλιό δημοσίων έργων και περιβάλλοντος, ΠΕΧΩΔΕ το οποίο δεν ήταν φίλα διακείμενο στα φωτοβολταϊκά, ειδικά της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας και μάλιστα υπήρχε μια φιλολογία τότε ότι θα βγάλει νομοθεσία. Ξέρεις Νίκο, στην Ελλάδα είναι να μη ζητήσεις από κάποιον πολιτικό να σου βγάλει νομοθεσία και να σου ρυθμίσει η κατάσταση. Τα πράγματα θα γίνουν χειρότερα.

Ν. Φιλιππίδης
Τα κατάφερες όμως τότε.

Σ. Λουμάκης
Τα κατάφερα. Συνδέθηκαν λοιπόν, η έκπληξή μου ποια ήτανε; Στο γραφείο του λοιπόν μου λέει, καλημέρα, ήρθες; Ήρθα λέω, είμαι έτοιμος, πάμε για ηλέκτριση. Οκέι, μου λέει, βεβαίως. Θέλω όμως, μου λέει, και τη συμβουλή σου για κάποια πράγματα, γιατί έχει μαζευτεί ένας φάκελος εδώ έργων τα οποία τα έχουμε κολλήσει και από ότι φαίνεται μόνο εσένα θα συνδέσουμε, γιατί εσύ έχεις μόνο άρτιο και οικοδομήσιμο. Ποια ήταν η φοβία τους; Αυτοί φοβόντουσαν, μη συνδέσουν μια εγκατάσταση που είναι παράνομη βίλα ή παράνομο σπίτι με κάλυμμα φωτοβολταϊκού. Άρα εγώ τους είχα πει ότι εγώ δικαιούμαι τη σύνδεση στο δίκτυο, γιατί είμαι άρτιος και οικοδομήσιμος και τον οικίσκο μέσα που έχω, για αυτόν έχω βγάλει οικοδομική άδεια, άρα εμένα δεν μπορείτε να μου αρνηθείτε τη σύνδεση στο δίκτυο.

Ν. Φιλιππίδης
Ποια μέρα έγινε; Η ημερομηνία;

Σ. Λουμάκης
Αυτή η κουβέντα έγινε γύρω στις 10/04 και η σύνδεση έγινε στις 28/04/2008. Μου ζήτησε λοιπόν τότε και μου λέει, πολύ ωραία, εσύ, μου λέει, πράγματι έχεις ένα επιχείρημα και το ακούσαμε, γιατί εμείς σαν ΔΕΔΔΗΕ δεν μπορούμε να κάνουμε κουμάντο. Τι θα κάνω όμως, μου λέει, με τους άλλους; Είναι πάρα πολλοί μου λέει, που έχουνε μη άρτια και μη οικοδομήσιμα. Ο νούμερο 1 και νούμερο 2 που είχε στήσει πάρκο ήταν σε μη άρτιο, μη οικοδομήσιμο, ήταν μερικούς μήνες μετά από μένα και ήταν ασύνδετοι αυτούς τους μήνες όλους. Σκεφτόμαστε, μου λέει, να τους ηλεκτρισµούμε μια υπεύθυνη δήλωση δική τους ότι αν βγει νομοθεσία η οποία απαγορεύει ή επιβάλλει την αποξήλωση μη άρτιων, μη οικοδομήσιμων ή οτιδήποτε άλλο, να δεχτούν την αποξήλωση. Τους συνέδεσαν μέχρι τον Ιούλιο του 2009, δηλαδή 15 μήνες μετά συνδεόντουσαν με αυτήν την υπεύθυνη δήλωση όσοι ήταν με μη άρτια, μη οικοδομήσιμα χωράφια.

Ν. Φιλιππίδης
Και αυτό πότε άλλαξε; Η νομοθεσία;

Σ. Λουμάκης
Αυτό άλλαξε το 2009. Τότε έπεφτε η κυβέρνηση Καραμανλή και ο Σουφλιάς τότε που ήταν υπουργός ΠΕΧΩΔΕ το κατάλαβε και έδωσε τη λύση, ότι με έγκριση εργασιών δόμησης μικρής κλίμακας, η οποία μπορούσε να βγει και σε μη άρτια, μη οικοδομήσιμα, ηλεκτρίζονταν πια τα φωτοβολταϊκά από κει και πέρα. Εγώ είχα ηλεκτρίσει βέβαια ήδη 3 πάρκα με οικοδομικές άδειες για τον οικίσκο και την περίφραξη.

Ν. Φιλιππίδης
Τι λεφτά έβγαζε τότε;

Σ. Λουμάκης
Τότε το πάρκο κόστιζε 600.000€, ένα έσοδο είχε το χρόνο 60.000€.

Ν. Φιλιππίδης
Άρα είχες απόσβεση σε βάθος δεκετίας.

Σ. Λουμάκης
Αν βάλεις και τα έξοδα βέβαια που είχες ήταν λίγο παραπάνω.

Ν. Φιλιππίδης
Η επιδότητση πότε μπήκε;

Σ. Λουμάκης
Η επιδότηση του 2008, εισπραχθήκανε το 2008, το 2009, το 2011 και για ένα κομμάτι είμαστε ακόμα στα δικαστήρια. Συγκεκριμένα, μεθαύριο είναι η έφεση, κερδίσαμε πρωτόδικα το υπόλοιπο και είναι η έφεση που κάνει το δημόσιο για το υπόλοιπο.

Ν. Φιλιππίδης
Είναι με τις κλεισμένες ταρίφες;

Σ. Λουμάκης
Αυτά είναι με τις κλεισμένες ταρίφες. Φυσικά, αυτές οι ταρίφες έχουν κουρευτεί, όπως ξέρεις, με το νόμο 4254 και έχει αφαιρεθεί η επιδότηση. Πρακτικά, ο τότε νόμος και επειδή ήσαν ΣΠΕΦ ήμουν αυτός που έκανε την παραμετροποίηση, διότι τότε το υπουργείο ήρθε οριζόντια και κούρεψε έργα, τα οποία ήταν κόστους 6€ το βατ και άλλα έργα που ήταν 1€ το βατ, το 2013 και είχαν ίδιες ταρίφες γιατί χαριστικά το πολιτικό σύστημα δεν μειώνει τις ταρίφες, παρότι το κόστος κατασκευής μειωνόταν, βρεθήκαμε εμείς με τα πάρκα του 8 και του 9, να είμαστε υπό πτώχευση, διότι είχαμε πρακτικά εξαπλάσιο κόστος από ότι είχαν κάποιοι με πάρκα του 12 και του 13, είχαμ ίδιες ταρίφες και είχαμε φάει οριζόντιο κούρεμα 30%, όλοι το ίδιο και τότε εγώ σαν πρόεδρος του ΣΠΕΦ έκανα όλη τη μαθηματική επίλυση και κατηγορήθηκα για αυτό, αφαίρεσα τον αναπτυξιακό σαν να μην τον είχαμε λάβει. Δηλαδή τι έλεγες, ένα πάρκο σε 600.000€; Ποσά πήρες από το αναπτυξιακό; Πήρες το 40%; Άρα έβαλες το 60. 6×6=36, άρα το πάρκο κόστισε 360.000€. Άρα τι κάναμε, εξομοιωθήκαμε με αυτούς που δεν είχαν πάρει αναπτυξιακό. Χάσαμε δηλαδή τελείως το πλεονέκτημα του αναπτυξιακού για το οποίο μοχθήσαμε για να το πάρουμε. Δεν μας δόθηκαν έτσι τα λεφτά.

Ν. Φιλιππίδης
Εντάξει, ήταν μια ευέλικτη κίνηση. Η αλήθεια είναι ωστόσο ότι όλη αυτή η ιστορία των φωτοβολταϊκών στηρίχθηκε σε πολύ μεγάλο βαθμό σε αυτές τις ταρίφες -επιδοτήσεις.

Σ. Λουμάκης
Νομίζω ότι δεν θα προχωρούσε διαφορετικά, αν δεν υπήρχαν σταθερές ταρίφες και νομίζω ότι θα σταματήσει και τώρα να προχωρά.

Ν. Φιλιππίδης
Πόσα είναι τώρα τα φωτοβολταϊκά πάρκα;

Σ. Λουμάκης
Τα φωτοβολταϊκά πάρκα αυτή τη στιγμή προσεγγίζουν τις 22.000 – 23.000. Σε ότι αφορά την ισχύ είμαστε στα 7000 μεγαβάτ επί συνόλου ΑΠΕ 13.000 και χωρίζονται σε 2 βασικές ενότητες τα φωτοβολταϊκά, αυτά τα οποία είναι παλιά, γιατί τα φωτοβολταϊκά αναπτύχθηκαν σε δύο περιόδους. Η μία περίοδος είναι 2008-2013. Μετά η αγορά κατέρρευσε και σταμάτησε και έχουμε και τη δεύτερη περίοδο που είναι 2018-19 με σήμερα. Η ισχύς περίπου είναι ως εξής: δυόμισι χιλιάδες μεγαβάτ η περίοδος 2008 – 2013 και άλλα τεσσεράμισι χιλιάδες μεγαβάτ περίοδος 2018 με σήμερα.

Ν. Φιλιππίδης
Τι άνθρωποι είναι αυτοί, οι επενδυτές, τι επαγγέλλονται;

Σ. Λουμάκης
Τα φωτοβολταικά ξεκίνησαν για την πρώτη περίοδο από μηχανικούς από τους ανθρώπους, οι οποίοι τα παρακολουθούσαν τα θέματα γιατί είναι ένας κλάδος πολλαπλά υποσχόμενος και πολλά υποσχόμενος, ο κλάδος των ανανεώσιμων και τα φωτοβολταϊκά έδωσαν την ευκαιρία σε κόσμο μεσαίας επιχειρηματικότητας, δηλαδή με κόσμο που είχε να επενδύσει 600.000€ -όχι 60 και 50- 600.000€ ή 1.000.000, μαζί με δανεισμό, δεν το εξετάζω, με αναπτυξιακούς, αλλά το capital employed ήταν τουλάχιστον να έχεις αυτά τα λεφτά. Να μπεις σε έναν κλάδο στον οποίο μέχρι εκείνη τη στιγμή τα αιολικά για να μπεις στο εισιτήριο ήταν αρκετές δεκάδες εκατομμύρια, άρα δεν έπαιζε καν στην κατηγορία των μικρομεσαίων. Νομίζω αυτό είναι μια πρωτοβουλία την οποία ο κόσμος την πιστώνει στον Κώστα Καραμανλή, ο οποίος εντάξει, είναι η τεχνολογία, αλλά και αδειολογικά το έφτιαξε έτσι ώστε να μπορεί να αποταθεί στη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα και νομίζω ότι τα χρόνια εκείνα, χωρίς να το δούμε πολιτικά, ο Κώστας Καραμανλής ήταν πολύ μπροστά σε αυτό. Δεν είχε καμία εμμονή, καμία ιδεοληψία. Τουναντίον αγαπούσε και τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα, την οποία την ήθελε να δει και να διεισδύει σε τομείς που παραδοσιακά ήταν απροσπέλαστοι.

Ν. Φιλιππίδης
Αναπτύχθηκε καλά κατά τη γνώμη σου;

Σ. Λουμάκης
Ξεκίνησε καλά, διότι μπήκε ένα όριο 700 μεγαβάτ μόνο το οποίο μάλιστα ήταν 500 + 200. Τα 500 ήταν για τους πολλούς και τα 200 ήτανε για την ΔΕΗ τότε. Στην πορεία όμως ήρθαν οι τροπολογίες, οι οποίες χάλασαν τη συνταγή και νομίζω ότι η χειρότερη περίοδος ήταν επί Μπιρμπίλη και μετά, όπου έγινε fay volan.

Ν. Φιλιππίδης
11 – 12.

Σ. Λουμάκης
Ακριβώς, ήταν μια κατάσταση στην οποία τι έγινε, ξεκίνησαν οι αιτήσεις. Ο νόμος μίλαγε για 700 μεγαβάτ, 500 + 200. Μόλις πιάστηκαν τα 500 -να πω εδώ ότι το δικό μου ήτανε και τα 4, τα πρώτα, μέσα στα 500- συνέχισαν να παίρνουν αιτήσεις, η ΡΑΕ. Έφτασαν να έχουν πάρει τρεισήμισι χιλιάδες. Έρχεται ο νόμος 3739 του 2009 και τι λέει; Δίνει ένα πλάνο αξιολόγησης και των υπεράνω των 500 μεγαβάτ αιτήσεων. Έρχεται μετά η Μπιρμπίλη, το ανοίγει τελείως. Και οκ έγινε αυτό. Παράλληλα, η τεχνολογία ωρίμαζε, οι τιμές έπεφταν, αλλά οι πολιτικοί μας πήγαιναν το τενεκεδάκι όλο παρακάτω στο να μειωθούν οι ταρίφες που έδιναν, με αποτέλεσμα φτάσαμε το 2012 και 13 ειδικά και έργα έπαιρναν ταρίφα περίπου εφάμιλλη του 2008 με το 1/6 του κόστους. Και έρχεται μετά ο υπουργός ο Παπαγεωργίου επί υπουργίας Μανιάτη, υφυπουργίας Παπαγεωργίου κυβέρνηση, η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ – ΠΑΣΟΚ. Κάνει ένα οριζόντιο κούρεμα, το οποίο προφανώς κάποιους τους πτώχευε και κάποιους τους ευεργετούσε, διότι η αγορά των ΑΠΕ στήθηκε και οι ταρίφες που δόθηκαν, ώστε να υπάρχει ένα αξιοπρεπές IRR, το IRR είναι ο εσωτερικός βαθμός απόδοσης της επένδυσης, το οποίο είχε ορίζοντα εικοσαετίας. Δηλαδή πρέπει να δουλέψεις στην εικοσαετία με κάποια τιμή για να έχεις μια απόδοση.

Ν. Φιλιππίδης
Και αν αλλάξεις στη μέση τις συνθήκες τινάζεις στον αέρα αυτό τον υπολογισμό.

Σ. Λουμάκης
Όταν έπεσαν οι τιμές κόστους των φωτοβολταϊκών και οι τιμές δεν μειώθηκαν, γιατί το πήγαιναν παρακάτω και παρακάτω και παρακάτω, ενώ ξεκίνησε η αγορά αυτή με ένα IRR της τάξης γύρω στο 9-10%, έφτασαν να δίνονται IRR 30 και 40. Έρχεται λοιπόν ο Παπαγεωργίου, κάνει το απόλυτα αδέξιο -και το λέω με λόγου γνώσεως, γιατί τα έχω ζήσει όλα αυτά και το έχω πει και του ίδιου- και το κάνει και οριζόντιο. Με το οριζόντιο αυτό αυτοί που είχαν 40% εαν πήγανε στο 25 και αυτοί που ήτανε στο 10 πήγανε στο μείον. Εμείς που είχαμε τα παλιά έργα ήμασταν για πτώχευση, δεν έβγαιναν ούτε οι δόσεις του δανείου.

Ήμασταν και λίγοι όμως και αυτό είναι το αρνητικό στην ιστορία, γιατί οι πολλοί που ήταν οι ωφελημένοι λέγανε, αν επικρατήσει παραμετροποίηση που λέει ο Λουμάκης και ο ΣΠΕΦ, εμείς από το 25, – 30 οριζόντιο θα πάμε στο 60 – 70 ή στο 50. Και αυτοί που είναι στο 25 θα πάνε στο 5 ή στο 2 ή στο 1, οπότε ας τους λίγο, πόσο θα αντέξουνε; Παιχνίδι Τιτανικός. Αφροί αφροί, αφροί, θα πεθάνουν, θα πάμε να τους μαζέψουμε με τις βάρκες, θα πάρουμε τα πάρκα τους. Και κάποια στιγμή λοιπό, άρχισε το σύστημα να πιέζει, μη δοθεί καμία λύση. Υπήρχαν δε και οι θρασύτατοι, οι οποίοι ζήταγαν οριζόντιες λύσεις.

Ν. Φιλιππίδης
Η χώρα είχε χρεοκοπήσει και η επιχειρηματικότητα αυτού του είδους που περιγράφεις πολεμούσε με τι σε ένα πτωχευμένο κράτος.

Σ. Λουμάκης
Ναι, σε ένα πτωχευμένο κράτος στο οποίο όμως λεφτά πληρωνόντουσαν, γιατί κάποιοι τις ταρίφες που ήτανε μεν κουρεμένες, αλλά αδίκως οριζόντια είχαν ένα IRR 25%.

Ν. Φιλιππίδης
Όλα αυτά τα υλικά που χρησιμοποιούνται στα φωτοβολταϊκά, παράγεται κάτι στην Ελλάδα;

Σ. Λουμάκης
Παράγονται βάσεις, παράγονται καλώδια, παράγονται οικίσκοι, αυτά και χωματουργικά, περιφράξεις, τέτοια πράγματα.

Ν. Φιλιππίδης
Άρα εισάγονται τα πάνελ.

Σ. Λουμάκης
Πάνελ, συγγνώμη, φτιαχνόντουσαν τότε εδώ, 2008 -2012 φτιαχνόντουσαν. Είχαμε τέσσερα εργοστάσια.

Ν. Φιλιππίδης
Γιατί κλείσανε;

Σ. Λουμάκης
Κλείσανε, γιατί πολύ απλά η Κίνα έκλεισε όλη την ευρωπαϊκή βιομηχανία φωτοβολταϊκών, μέχρι και τα γερμανικά. Να σου θυμίσω ότι τότε ξεκινήσαμε και είχαμε γερμανικά πάνελ και κινέζικα. Μετά βγήκαν και τα ελληνικά, τα οποία ήταν πάντα λίγο ακριβότερα. Στην πορεία όμως τα κινεζικά άρχισαν να πέφτουν τόσο πολύ, όπου πλέον τα ελληνικά δεν μπορούσαν να ακολουθήσουν, αλλά ούτε και τα γερμανικά. Οι Γερμανοί έκαναν μια τιμονιά και κάποια γερμανικά τα έφτιαχναν στην Κίνα, ακόμα περίπου συμβαίνει αυτό, με αποτέλεσμα η βιομηχανία, η ελληνική δεν μπόρεσε να κρατηθεί και να κλείσει.

Ν. Φιλιππίδης
Γιατί λέμε σήμερα ότι έχουμε πολλά φωτοβολταϊκά;

Σ. Λουμάκης
Σήμερα λοιπόν, είμαστε σε ένα διαφορετικό σημείο. Τότε ρυθμίσαμε εκ των υστέρων οικονομικά τον κλάδο, άρα με την παραμετροποίηση που γίνεται τότε με το νόμο 4254 φέραμε τις οικονομικές αποδόσεις εκεί που θα έπρεπε να ήταν αν το πολιτικό σύστημα ήταν σοβαρό και αποκλιμάκωνε τις ταρίφες που έδινε με βάση την αποκλιμάκωση του κόστους τεχνολογίας. Άρα διορθώσαμε οικονομικά το λάθος. Και δώσαμε στην πολιτεία ακριβώς και λίγο παραπάνω αυτά τα οριζόντια, με την οριζόντια εισφορά που έπαιρνε. Τότε είχα πείσει το πολιτικό σύστημα και από τότε έλεγα συνέχεια, να προσέξουμε το ρυθμιστικό κίνδυνο, διότι η απλοποίηση της αδειοδότησης των φωτοβολταϊκών και γενικότερα των ΑΠΕ θα μας φέρει σε ένα σημείο, όπου είναι πιθανό τα φωτοβολταϊκά να μην χωράνε και οι ΑΠΕ άλλο στο ενεργειακό ισοζύγιο ισχύος της χώρας και τότε δεν θα υπάρξει καμία παραμετροποίηση που θα μπορέσει να το λύσει αυτό, γιατί οικονομικά το λύνεις, όταν τεχνικά έχεις βάλει εγκαταστάσεις που το παραγόμενο ρεύμα δεν χωράει να καταναλωθεί, αυτό δεν λύνεται. Οι περικοπές θα είναι μόνιμες.

Ν. Φιλιππίδης
Είμαστε εκεί;

Σ. Λουμάκης
Είμαστε εδώ δυστυχώς. Ευτυχώς όμως μας έχει προλάβει η ευρωπαϊκή νομοθεσία στο ποιοι είναι οι κανόνες αυτών που θα βγαίνουν έξω όταν δε χωράμε. Η Ελλάδα δε θα το είχε κάνει αυτό. Ήρθε ο ευρωπαϊκός κανονισμός το 2019 και έβαλε τους όρους και είπε, έργα προ του ‘19 που έχουν εγκατασταθεί έχουν προτεραιότητα στην έγχυση. Δεν είχαμε φαινόμενο περικοπών μέχρι το ’19, χωράγαμε όλοι. Ήμασταν σε ισχύ περίπου 6 – 6,5 χιλιάδες μεγαβάτ.

Ν. Φιλιππίδης
Και τρέξατε τόσο γρήγορα μέσα σε πέντε χρόνια;

Σ. Λουμάκης
Τρέξαμε σε 5 χρόνια άλλα 6,5 χιλιάδες μεγαβάτ. Και έχουμε μετά το ’19, 04/07/2019 είναι το χρονικό ορόσημο, άλλα 6,5 χιλιάδες μεγαβάτ.

Ν. Φιλιππίδης
Είπες κάτι πρόσφατα στην Κοζάνη -μου έκανε εντύπωση, νομίζω σε πολλούς έκανε- να μην ξανακάνει κανείς κανένα φωτοβολταϊκό, είπες, διότι θα το μετανιώσει οικτρά.

Σ. Λουμάκης
Λοιπόν. Με βάση τα εν λειτουργία έργα που έχουμε σήμερα, έχουμε εγκατεστημένη ισχύ ΑΠΕ, δηλαδή αιολικά, φωτοβολταϊκά και όλα τα μικρά 13.000 μεγαβάτ, όπως είπα. Έχουν δοθεί από τον ΑΔΜΗΕ ε πιπλέον 15.000 μεγαβάτ όροι συνδέσεις. Αυτό μας κάνει σύνολο 28 χιλιάδες μεγαβάτ. Εάν εκεί βάλεις και τα μεγάλα της ΔΕΗ που είναι άλλα 3,5 χιλιάδες, φτάνουμε στα 30 χιλιάδες μεγαβάτ, χωρίς να βάζω θερμικά μέσα. Η ζήτηση στη χώρα είναι από 5000 έως 10.000 σε πραγματικό χρόνο. Τα 30.000 αυτά μπορούν να παράξουν 65 τεραβατώρες το χρόνο ενέργεια -το μεγαβάτ είναι η ισχύς, η μεγαβατώρα, ενέργεια- η κατανάλωση της χώρας είναι 49 – 49 ,5 και πέφτει από το 2008 και συνέχεια. Άρα 16 χρόνια πέφτει. Δεν έχουμε ανάπτυξη της κατανάλωσης, γιατί έχουμε προγράμματα εξοικονόμησης, έχουμε όλα αυτά και τώρα τι έχουμε; Έχουμε εν λειτουργία έργα μαζί και με αδειοδοτημένα που δίνεται να παράξουν 65 έως και 70 τεραβατώρες με κατανάλωση 49,5. Άρα τέλεια αποθήκευση να είχα, δεν χωράνε, οπότε τι είπα στον κόσμο; Η μόνη σωτηρία είναι ποια; Ή να μείνουν με τα 13 χιλιάδες μεγαβάτ που έχουμε, αυτά που έχουμε τώρα, τα 13.000 τα οποία με τέλεια αποθήκευση μπορεί να απορροφηθεί ενέργειά τους, γιατί τα 13.000 μεγαβάτ που έχουμε τώρα θα παράξουν το χρόνο 25 – 26 τεραβατώρες, χωράνε μια χαρά. Να το πω αλλιώς, αν φρενάρουμε μέχρι τα 20.000 μεγαβάτ, δηλαδή από αυτά τα 15 που έχουν όρους σύνδεσης και είναι έτοιμα να φτιαχτούν, φτιαχτούν 5 έως 7 και τα άλλα δεν γίνουν με πλήρη αποθήκευση σώνεται. Εγώ βέβαια δεν είμαι αισιόδοξος, γιατί θεωρώ ότι οι αγορές αν δεν κάψουν δάχτυλα δεν σταματούν.

Ν. Φιλιππίδης
Είπε μια φράση πριν από λίγες μέρες, ο επιχειρηματίας, ο κύριος Μυτιληναίος ότι οι επενδύσεις των φωτοβολταϊκών είναι σαν τις επενδύσεις στα βιντεοκλάμπ στη δεκαετία του ‘80. Και τότε, λέει, υπήρχαν επενδυτές που πίστεψαν ότι εξασφάλισαν για πάντα το οικονομικό τους μέλλον.

Σ. Λουμάκης
Αυτά που είπε ο κύριος Μυτιληναίος εγώ τα έχω πει ανοιχτά στα συνέδρια πολύ νωρίτερα και έχω πει το εξής και το λεγα και στα μέλη, αλλά δεν το άκουσαν πολλοί. Κάνετε έργα μέχρι την περίφραξη ασφαλείας του ευρωπαϊκού κανονισμού, που ήτανε έργα μικρά ως 400 κιλοβάτ. Αφήστε τα πεντακοσάρικα, χιλιάρια και μεταβατικά. Αυτά είναι για καθετοποιημένες επιχειρήσεις, όπως του κύριου Μυτιληναίου. Οπότε εκεί και η τιμή αρνητική να είναι το ίδιο και το αυτό. Είναι σαν να πουλάς κάτι που το παράγεις ο ίδιος και το πουλάς στον πελάτη σου και υπάρχει ένα τραπέζι στη μέση που είναι η χονδρεμπορική αγορά. Το φέρνεις στο τραπέζι με τιμή αρνητική. Την ίδια στιγμή το παίρνεις από το τραπέζι με τιμή αρνητική, άρα πληρώνεις για να το πουλήσεις και πληρώνεσαι για να το αγοράσεις. Δεν χάνεις κάτι. Εγώ που είμαι παραγωγός όμως χάνω, γιατί εγώ δεν μπορώ να παράγω και να το φέρνω στο τραπέζι να το πουλήσω και η τιμή να είναι αρνητική.

Ν. Φιλιππίδης
Άρα δεν θα αντέξεις και θα κλείσεις και άρα εγώ μετά θα πληρώσω πολύ ακριβά την τιμή.

Σ. Λουμάκης
Έτσι. Τι θα γίνει λοιπόν τώρα; Η Ευρώπη έβαλε έναν κανόνα ασφάλειας. Είπε, τα κράτη – μέλη μπορούν μέχρι 400 κιλοβάτ τα έργα να μην έχουν υποχρεώσεις ούτε χρηματιστηριακές, ούτε να επηρεάζονται οι τιμές τους από την χονδρεμπορική τιμή. Από εκεί και πάνω, ασχέτως αν το κράτος δίνει ταρίφες ή όχι. Ο κόσμος είδε αυτό. Αφήνω προς το παρόν τη στρέβλωση, ενεργειακές κοινότητες από κοινότητες που πρέπει να είναι, κοινωνικής οικονομίας, γίνανε επιχειρηματικές πρακτικά μονάδες. Και δεν εφαρμόστηκε ο νόμος και εδώ έχει ευθύνη η πολιτεία, γιατί σε όλους μας έβαλε περιορισμό ως 2 έργα εκτός διαγωνισμών, στις κοινότητες τους άφησε μέχρι 18 μεγαβάτ και δεν υπήρχε κανείς περιορισμούς στο πώς αυτά τα μεγαβάτ πραγματικά θα καταλάβουν όλη την αγορά και έγινε αυτό. Αποτέλεσμα; Ο κόσμος είδε το τυρί, τη φάκα. Κυνήγησε τις οικονομίες κλίμακος -θεμιτό εγώ το έλεγα σε κάποιους, μου λένε Λουμάκη είναι λάθος αυτά που λες, γιατί το 300άρι πάρκο που λες εσύ, που είναι εντός του περιθωρίου ασφαλείας της Ευρώπης, δεν έχει οικονομίες κλίμακας, είναι αρκετά ασθενές οικονομικά, ενώ το 500άρι με λίγα πανέλα παραπάνω παίρνω πρακτικά 25% παραπάνω απόδοση, γιατί όλα είναι ίδια. Λίγα πανέλα θα βάλω, πόσο να με κουρέψει; Του λέω θυμήσου το όταν θα σε κουρέψει, μου λέει αντέχω να με κουρέψει μέχρι 20%, γιατί το 400 -500 είναι 25, το 500 – 300 είναι 20. Λέω, πολύ ωραία, θυμήσου το αυτό όταν θα ρθει η ώρα. Γιατί εγώ το βλέπω διαφορετικά. Η αγορά λοιπόν σε συντριπτικό βαθμό επί 7 έκανε έργα εκτός της περίφραξης ασφαλείας της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δεν μιλώ για τους μεγάλους καθετοποιημένους ομίλους. Εγώ απόρησα και το είχα πει τότε για ποιο λόγο συνωστίζονται μαζί μας στους διαγωνισμούς ΡΑΕ για να πάρουν τιμή. Δεν έχουν κανένα λόγο. Άμα έχεις τον πελάτη και πουλάς στον πελάτη 200 – 150, γιατί να πάρεις τιμή 50; Δεν έχεις κανένα λόγο. Πας για να μην κάνει ούτε ο μικρός.

Ν. Φιλιππίδης
Όλο αυτό που περιγράφεις όμως επειδή, όλη αυτή η συζήτηση γίνεται για το πώς θα παράξουμε μια ενέργεια της οποίας η τιμή θα είναι προσιτή στον Έλληνα καταναλωτή και αυτό που περιγράφεις δείχνει ότι δεν υπάρχει ρύθμιση.

Σ. Λουμάκης
Το πετύχαμε να είμαστε κάτω από τον καταναλωτή, γιατί το φυσικό αέριο που είναι ένα μερίδιο 30% στην αγορά μας, παραδοσιακά πουλάει ακριβότερα από τις ΑΠΕ. Άρα ο ανταγωνισμός ποιος ήταν τώρα; Αν θα πάμε στο κόστος που μπορούν οι ΑΠΕ να δώσουν φτηνά το ρεύμα τους ή κάπου παραπάνω. Τις τιμές της λιανικής πρακτικά τις καθορίζουν οι τιμές του φυσικού αερίου που είναι ακριβότερες μονάδες στην χονδρική και τα πράσινα τιμολόγια του κυρίου Σκυλακάκη έχουν ίσως εντείνει και το πρόβλημα. Γιατί ο μαθηματικός τύπος τι κάνει; Παίρνει τη χονδρική και αφήνει ένα περιθώριο για έκπτωση την οποία τι να την κάνει ο άλλος; Αν εγώ είμαι καθετοποιημένος και έχω και στην αγορά άλλους 10 προμηθευτές που δεν καθετοποιημένοι, οι μη καθετοποιημένοι τι κάνουν, παίρνουν το ρεύμα τιμή χονδρικής. Εγώ που είμαι καθετοποιημένος, τι κάνω; Θα πάω λίγο πιο φτηνά απ αυτόν. Δεν έχω ανάγκη να πάω εκεί που είναι οι ΑΠΕ μου. Που εγώ μπορεί να έχω μέσα ΑΠΕ 50%. Άρα η μάχη είναι ποια; Ότι εντάξει, φέτα φέτα θα πάμε στο φθηνότερο και εν πάση περιπτώσει, επειδή οι ΑΠΕ είναι το μέλλον όσο λιγότεροι μπουν από αυτούς που δεν είναι σαν και εμάς, τόσο καλύτερα θα είναι για μας.

Ν. Φιλιππίδης
Ξαναγυρίζω στα φωτοβολταϊκά, έχουμε φούσκα;

Σ. Λουμάκης
Όπως το είπα και πριν, αν σταματήσουμε εδώ μέχρι 20 γιγαβάτ ΑΠΕ με πολλή αποθήκευση δεν θα έχουμε πρόβλημα. Με τα 13 που είμαστε σήμερα, με λίγη αποθήκευση σώνεται.

Ν. Φιλιππίδης
Οι επενδύσεις σε τι ύψος φτάνουν;

Σ. Λουμάκης
Είναι πολύ μικτό το κόστος, γιατί το 13 αυτό περιλαμβάνει έργα από το 2008 έως σήμερα. Σήμερα τρέχουμε έναν αριθμό 1500 μεγαβάτ το χρόνο, το οποίο είναι περίπου ένα δις επενδύσεις.

Ν. Φιλιππίδης
Σε περίπτωση που τα πράγματα δεν πάνε καλά, για τι ζημιά μιλάμε και τι επιπτώσεις θα υπάρχουν;

Σ. Λουμάκης
Κοίταξε να δεις, εγώ που έχω προβλέψει και το χω πει, ότι αν δεν υπάρξει φρένο από την ίδια την αγορά, γιατί η πολιτεία έχει σηκώσει τα χέρια ψηλά και έχει πει ότι εγώ δεν πρόκειται ούτε να αναστείλω τις αιτήσεις στον ΑΔΜΗΕ. Παρεμπιπτόντως να το πω για να το πιστώσω ότι τις αιτήσεις στο ΔΕΔΔΗΕ τις έχει κλείσει από το 2022 επί υπουργίας Σκρεκα. Άρα οι μικρομεσαίοι δεν έχουν δυνατότητα να αιτηθούν έργα. Είναι ένας βαθμός προστασίας και αυτός. Σε ότι αφορά τον ΑΔΜΗΕ, όμως αφέθηκε ανοιχτό και η απάντηση της πολιτείας είναι ότι εμείς δεν κρύψαμε την αλήθεια. Αυτή είναι η αγορά. Μεγάλα παιδιά είναι όσοι θέλουν να μπουν, ας πάρουν το ρίσκο, να μπουν και η αγορά είναι ανοιχτή και επειδή είναι ανοιχτή λοιπόν έχουμε 15 χιλιάδες μεγαβάτ σε όρους σύνδεσης και άλλα 45.000 μεγαβάτ που περιμένουν όρους σύνδεσης, έχουν καταθέσει στον ΑΔΜΗΕ και περιμένουν. Αντιλαμβάνεσαι ότι σε μια αγορά η οποία έχει ζήτηση σε πραγματικό χρόνο 5 έως 10.000 μεγαβάτ, έχουμε 13 εν λειτουργία, άλλα 15.000 μεγαβάτ μπορούν να φτιαχτούν αύριο το πρωί και άλλα 45 που περιμένουν όρους σύνδεσης.

Ν. Φιλιππίδης
Ωραία, εφόσον εμείς έχουμε περίσσευμα ενέργειας γιατί δεν πάμε να το πουλήσουμε κάπου αλλού;

Σ. Λουμάκης
Γιατί αυτό που κάνουμε εμείς, το κάνουν και στη γειτονιά μας και το marginal pricing και το market coupling των αγορών -είναι οι ευρωπαϊκοί μηχανισμοί αυτοί- δεν μπορείς να διατάξεις εξαγωγές ούτε να τις συμφωνήσεις. Οι εξαγωγές είναι από τον φθηνότερο στον ακριβότερο. Άρα όταν εμείς εδώ πέρα μηδενίζει η τιμή μας, η Βουλγαρία είναι ακόμα φθηνότερη, γυρίζει αρνητική και τι κάνουμε; Μας στέλνει ρεύμα η Βουλγαρία σε εμάς και αναγκαζόμαστε να κόβουμε περισσότερες από ότι κόβαμε με τις μηδενικές τιμές.

Ν. Φιλιππίδης
Περιγράφεις ένα παρανοϊκό καθεστώς.

Σ. Λουμάκης
Αυτός είναι ο ευρωπαίκός μηχανισμός. Κοίταξε να δεις, από ευρωπαϊκής πλευράς νομοθεσίας ο νομοθέτης λέει το εξής, εμένα με ενδιαφέρει το πλεόνασμα καταναλωτή, τι είναι το πλεόνασμα; Το πόσο μπορεί να κερδίσει ο καταναλωτής από την μείωση των τιμών; Εμένα όμως, ο Ευρωπαίος νομοθέτης δεν λύνει το πρόβλημα του πώς θα αξιοποιηθούν τα οικονομικά μιας χώρας που πουλάει με ζημιά σε μια άλλη. Δηλαδή το marginal pricing το ζήσαμε στην ανάποδη του με το φυσικό αέριο, όπως θα θυμάσαι.

Ν. Φιλιππίδης
Για αυτό είχες πει πρόσφατα ότι πληρώνουμε τις εξαγωγές από ΑΠΕ και τις πληρώνουμε εμείς οι Έλληνες καταναλωτές.

Σ. Λουμάκης
Ακριβώς και μάλιστα δεν καταφέραμε να πάρουμε το κόστος ούτε την περίοδο του ‘23 που οι τιμές ήταν ψηλά λόγω φυσικού αερίου. Εξάγαμε το ρεύμα, τις καθαρές εξαγωγές με 98€ τη μεγαβατώρα όταν το κόστος μας από ΑΠΕ ήταν 122 και από φυσικό αέριο πάνω από 150.

Ν. Φιλιππίδης
Άρα οι διασυνδέσεις δεν μας λύνουν το πρόβλημα, οι διεθνείς διασυνδέσεις.

Σ. Λουμάκης
Οικονομικά καθόλου, ίσως το επιδεινώσουν κιόλας.

Ν. Φιλιππίδης
Όταν συζητάμε ότι θα φέρουμε με καλωδιο από την Αιγυπτο ρεύμα ή από τη Σαουδική Αραβία η συζήτηση αυτή τι είναι;

Σ. Λουμάκης
Νομίζω ότι αυτή η συζήτηση δεν έχει να κάνει με τι επιπτώσεις θα υπάρχουν στην ελληνική χονδρεμπορική αγορά. Έχει να κάνει μόνο με τον project holder αυτό που τρέχει το πρότζεκτ, ώστε να φέρει ρεύμα από την Αφρική στην Ευρώπη. Εγώ όμως δεν έχω ακούσει στην Ευρώπη, θα το πάρει το ρεύμα αυτό και να έρθω πίσω στο ερώτημά σου. Οι διασυνδέσεις θα διευκολύνουν την ανταλλαγή ενέργειας των κρατών σε ευρωπαϊκό επίπεδο το πλεόνασμα καταναλωτή θα αυξηθεί, άρα ο μέσος Ευρωπαίος καταναλωτής θα ωφεληθεί, ο κάθε εθνικός καταναλωτής όμως θα πληρώνει την ενέργεια που εξάγει στο γείτονά του κάτω του κόστους, αλλά θα επωφελείται κάποιες άλλες περιόδους από την ενέργεια που θα εισάγει και θα ζημιώνεται κι ο άλλος. Το θέμα είναι ποιο εδώ όμως, ότι αυτά τα πράγματα δεν ισοκατανέμονται σε αυτόν που το παράγει, άρα έχεις μια αγορά στην οποία εξάγεις, αυτός που το παίρνει σου πληρώνει μόνο τη χονδρεμπορική, η χονδρεμπορική μπορεί να είναι μηδέν, μπορεί να είναι και αρνητική. Δηλαδή η Βουλγαρία όταν γυρίζει αρνητική μας πληρώνει για να πάρουμε το ρεύμα της. Εσύ βλέπεις αρνητικό πρόσημο στο λογαριασμό σου;

Ν. Φιλιππίδης
Όχι. Το αντίθετο. Και η τιμή της χονδρικής είναι κοντά στο κατοστάρικο.

Σ. Λουμάκης
Το αντίθετο. Και να πούμε και κάτι άλλο εδώ, όταν έχουμε ανταλλαγές ενέργειας μεταξύ 2 κρατών, δεν κερδίζει μόνο ο προμηθευτής που λες, μα εμένα μου το χρεώνεις το ρεύμα 100€ τη μεγαβατώρα, 120 και εκείνη την ώρα εσύ το πήρες πλην 45, πληρώθηκες 45. Εκεί κερδίζει και ο διαχειριστής του δικτύου και του συστήματος. Αυτός όταν το καλώδιο τερματίζει, μπουκώνει που λέμε και δεν εξισορροπούνται οι τιμές χονδρεμπορικής Βουλγαρίας – Ελλάδας, η Βουλγαρία έχει -45 κι η Ελλαδα έχει μηδεν, γιατι πολυ απλα δεν χωραει να έρθει και άλλο βουλγάρικο να μας την κατεβάσει κι άλλο. Τη διαφορά – 45 μηδέν την κερδίζει ο ΑΔΜΗΕ. Είναι αυτό το market coupling, ότι είναι συζευγμένες αγορές και όλη η χωρητικότητα του καλωδίου είναι εκμεταλλεύσιμη αυτομάτως από το διαχειριστή του συστήματος.

Ν. Φιλιππίδης
Μου απάντησες σε πολλές, πολλές απορίες με την τελευταία σου απάντηση σε σχέση με την προσπάθεια για διεθνείς διασυνδέσεις. Μια – δύο ερωτήσεις ακόμα. Υπάρχει πολλή αναστάτωση στους καταναλωτές που επένδυσαν στα οικιακά φωτοβολταϊκά με τη φημολογούμενη κατάργηση του Net Metering και την εισαγωγή του Net Billing. Πού βρισκόμαστε και τι ακριβώς συμβαίνει εκεί;

Σ. Λουμάκης
Καταρχήν το Net Metering ορθά καταργήθηκε. Διότι πολύ απλά συμμετέχει και αυτό στο πρόβλημα της υπερ δυναμικότητας και του ανισοζυγίου παραγωγής με ζήτηση. Το Net Metering είναι ένα σύστημα στο οποίο έχεις ένα φωτοβολταικό στην ταράτσα σου ή κάπου αλλού και οι κιλοβατώρες που εγχέει αυτό στο δίκτυο πιστώνονται σε ένα λογαριασμό με ορίζοντα τριετίας και μπορείς από εκεί να τραβάς και να καταναλώνεις άλλες ώρες ή σε άλλο γεωγραφική τοποθεσία κιλοβατώρες και το κόστος στη διαφορά τιμών -γιατί οι τιμές στις ώρες που έγχεεις είναι διαφορετικές από τις τιμές που απορροφάς- τη διαφορά αυτή την χρεώνεται ο προμηθευτής σου, άρα είναι ένα υποχρεωτικό διμερές συμβόλαιο μεταξύ του καταναλωτή και του προμηθευτή. Την οικονομική διαφορά την επωμίζεται ο προμηθευτείς, την ενεργειακή διαφορά το ότι χωράει – δεν χωράει, την τρώει το σύστημα, ο διαχειριστής. Άρα λοιπόν ως έγχυση ενέργειας στο δίκτυο δημιουργεί τα ίδια προβλήματα υπερ δυναμικότητας που δημιουργούν και τα υπόλοιπα ανεξάρτητα φωτοβολταϊκά. Δεν έχουμε ζήτηση να το καταναλώσουμε. Επιπλέον, ερχόμαστε τώρα στο net billing, που λέει, εντάξει παιδιά σταματάμε τον net metering δηλαδή που πιστώνεστε η ενέργεια σε ορίζοντα τριετίας και πάμε από δω και πέρα στο net billing, δηλαδή ότι κατανάλωσεις την ώρα που το παράγεις το καταναλώνεις. Άρα αφαιρείς την κατανάλωση αυτή από το δίκτυο, δεν χρειάζεσαι ρεύμα, ότι περισσεύει το πουλάς εκείνη την ώρα στο δίκτυο, άρα γίνεσαι πρακτικά παραγωγός. Το πρόβλημα της υπερδυναμικότητας επιτείνεται. Δεύτερον, ποιος είναι ο μόνος μοχλός για να ελέγξεις μια αγορά; Το οικονομικό, δεν υπάρχει άλλο. Ποιο είναι το φρένο της αγοράς το φυσικό; Οι χονδρεμπορικές τιμές. Όταν είναι μηδέν αναστέλλονται οι πληρωμές στα έργα που έχουν υποχρεώσεις αγοράς, δηλαδή σήμερα τα 6000 μεγαβάτ από τα 13 που έχουμε όταν η τιμή γίνει μηδέν αναστέλλονται οι πληρωμές τους. Αν η τιμή είναι αρνητική πληρώνουν κιόλας, οπότε αμέσως τι λες, αν είναι να μην πληρωθώ ή να πληρώνω, δεν το κάνω το έργο δεν κάνω παραπάνω, άρα είναι το φρένο. Η αγορά μας είναι ποδηγετούμενη σε μεγάλο βαθμό από έμπορους εξοπλισμού. Η χώρα αυτή πάντα εισαγωγές έκανε. Έκανες ένα ερώτημα στην αρχή, πόσα από αυτά φτιάχνονται εδώ και σου απαντησα ποια φτιάχνονται, όχι ποια δεν φτιάχνονται. Εσύ είπες ποια δεν φτιάχνονται, άρα μόλις φωτογράφησες αυτούς που έχουν το συμφέρον εδώ να πουλάμε έχουμε, δεν έχουμε ανάγκη πάνελ και inverter. Και τι λένε λοιπόν αυτοί; Δώσε στον καταναλωτή τον μικρό, τον οικιακό μια σταθερή τιμή για το ρεύμα που υπερβαίνει την κατανάλωσή του και το πουλάει. Άρα ζητάμε τι, να αφαιρέσουμε το φρένο από την αγορά; Πρακτικά θα κάνουμε κεκαλυμμένη ανεξάρτητη παραγωγή, διότι ο Στέλιος που δεν ξέρει από αγορά θα του πει εγκαταστάτης, να σου βάλω ένα φωτοβολταϊκό 5 κιλοβάτ καλύπτει τις ανάγκες σου, να το κάνουμε 15 και να πουλάς και λίγο παραπάνω; Το κράτος δίνει μια τιμή. Οπότε τι λέμε κι εμείς σαν ΣΠΕΦ, ότι θα πρέπει το πλεόνασμα ενέργειας να αποζημιώνεται στη χονδρεμπορική τιμή, με αποτέλεσμα αν η τιμή είναι μηδέν δεν θα πληρώνονται. Αν είναι αρνητική θα πληρώνει κιόλας, οπότε μόνος του ο κάτοχος θα πει, θέλω ένα σύστημα που δεν θα υπερβαίνει ποτέ. Την κατανάλωση μου, θα κινούμαι μέσα από το πάπλωμα.

Ν. Φιλιππίδης
Ωραία, μπορείς να μας δώσεις τώρα μια πρακτική συμβουλή; Τι κάνουμε ενεργειακά;

Σ. Λουμάκης
Είμαστε σε πολύ καλό σημείο. Σήμερα το πρώτο τετράμηνο του 2024 έχουμε 57% συμμετοχή των ΑΠΕ στη ζήτηση, είναι ένα πάρα πολύ υψηλό νούμερο και τέλος του χρόνου αυτό θα παγιωθεί.

Ν. Φιλιππίδης
Άρα έχουμε άφθονη ενέργεια.

Σ. Λουμάκης
Θα πρέπει να προχωρήσουμε στα συστήματα ελέγχου των μονάδων. Αυτά που ανακοίνωσε ο ΔΕΔΔΗΕ εντός 6 μηνών τα πάρκα να έχουν αυτές τις υποδομές και θα πρέπει να περιμένουμε. Χρειαζόμαστε τεχνολογία. Δεν φτάνει μόνο η αγορά και χρειαζόμαστε καλύτερες λύσεις αποθήκευσης, πιο οικονομικές. Και εν πάσει περιπτώσει, θα πρέπει να δούμε λίγο και πολιτικά. Αυτή τη στιγμή Νίκο, με αυτά που έχουν αδειοδοτηθεί και υπερκαλύπτουμε το 100%, όχι το 87 που λέει το εθνικό σχέδιο για το 2030. Άρα εδώ θα πρέπει από αυτά που έχουν αδειοδοτήσει να μην γίνουν αρκετά. Συνεπώς, νομίζω ότι δεν υπάρχει χώρος για νέες αιτήσεις. Εγώ το έχω πει επίσημα και για το net billing, θα πρέπει να ανασταλεί, να αφεθεί για το μέλλον παρακάτω. Η Ελλάδα είναι ήδη πάρα πολύ μπροστά στο κομμάτι των ΑΠΕ και δεν υπάρχει λόγος να βάλουμε κόσμο σε μια επικίνδυνη ατραπό, διότι εντάξει, όταν πας στον κόσμο και του λες βάλε ένα σύστημα στη στέγη σου και εγώ θα σου παίρνω το παραπάνω με κάποια λεφτά, όταν η τιμή η χονδρεμπορική είναι μηδέν, ή αρνητική τα λεφτά ποιος θα τα πληρώσει; Δέυτερον, μα δεν θα μπορεί ούτε και αυτός να εγχει στο ρεύμα του. Θα τον πιάσει και αυτόν η υπερδυναμικότητα.

Ν. Φιλιππίδης
Μια πρακτική ερώτηση, ένα φωτοβολταϊκό που αποτυγχάνει, που βγαίνει από την πρίζα, κόβεται το δίκτυο, τι κάνουμε, μένει σκιάχτρο στο χωράφι;

Σ. Λουμάκης
Επειδή το ζούμε αυτό τον τελευταίο χρόνο και πολύ έντονα το τελευταίο τρίμηνο, την άνοιξη αυτή που έχουμε περικοπές -φαντάσου ότι τις μέρες τέλη Απριλίου αρχές Μαϊου είχαμε τρεισήμισι χιλιάδες μεγαβάτ αποκοπές έργων ΑΠΕ από το σύστημα και το δίκτυο. Κοβόντουσαν και τα αιολικά φυσικά. θυμάμαι χαρακτηριστικά μέρες που φύσαγε και τα θυμάμαι τα αιολικά να περιστρέφονται σταματημένα. Άρα δεν είναι μόνο των φωτοβολταϊκών το πρόβλημα. Είναι και των αιολικών και συμμετέχουν και αυτά στο πρόβλημα. Ξεκάθαρα, για να μην το στοχοποιούμε τεχνολογικά, απλά τα αιολικά έχουν το πλεονέκτημα ότι παράγουν και ώρες που δεν είναι μόνο μεσημερινές. Είναι και βραδινές, άρα ένα αιολικό όταν το κόβεις μεσημέρι εντάξει θα κάνει κάποιο τζίρο το βράδυ, το απόγευμα. Το φωτοβολταϊκό έχει τεράστιο πρόβλημα και το ζήσαμε αυτό, γι αυτό και τόση μεγάλη σπουδή να εφαρμοστούν τα συστήματα τηλεελέγχου και τηλεδιαχείρισης από το ΔΕΔΔΗΕ, ώστε να εφαρμοστεί η ευρωπαϊκή νομοθεσία και η εθνική στις περικοπές και να μην είναι καθολικές περικοπές των ίδιων και των ίδιων πάρκων συνέχεια, γιατί δεν έχει άλλη διαχειριστική δυνατότητα ο ΔΕΔΔΗΕ να μπορεί να διαχειρίζεται όλα τα έργα που είναι επιλέξιμα για περικοπές. Και περισσότερο να ζυμωθεί και ο κόσμος με αυτό, γιατί κακά τα ψέματα, όταν από τα εξίμισι χιλιάδες πάρκα που είναι επιλέξιμα για περικοπές ο ΔΕΔΔΗΕ κόβει συνεχώς τα ίδια 500, οι άλλοι δεν παίρνουν το μήνυμα. Λένε, εγώ θέλω να κάνω και άλλα.

Ν. Φιλιππίδης
Φοβάσαι λουκέτα;

Σ. Λουμάκης
Εξαγορές θα γίνουν σίγουρα.

Ν. Φιλιππίδης
Θα μαζευτεί η αγορά, συγκέντρωση.

Σ. Λουμάκης
Ναι και θα μαζευτεί σε καθετοποιημένους, το επαναλαμβάνω. Και το μεγάλο στοίχημα είναι αν θα δούμε χαμηλότερη τιμή κιλοβατώρας στον καταναλωτή. Εγώ δεν πιστεύω ότι θα δούμε.

Ν. Φιλιππίδης
Σε ευχαριστώ θερμά.

Σ. Λουμάκης
Να ‘σαι καλά.