PODCAST ΒΑΒΕΛ – Γ. Γιαννόπουλος (Μουσείο Μπενάκη): Η Ελλάδα εισάγει περισσότερα από όσα εξάγει στον πολιτισμό

Η ελληνική αγορά τέχνης θα έπρεπε να ξεπερνά τα 140 εκατομμύρια ευρώ ετησίως, ωστόσο περιορίζεται στο ένα δέκατο αυτού του ποσού, επισημαίνει ο Γεράσιμος Γιαννόπουλος, μέλος της Διοικητικής Επιτροπής του Μουσείου Μπενάκη.

O κ. Γιαννόπουλος εξηγεί, γιατί η Ελλάδα του πολιτισμού εισάγει περισσότερα πολιτιστικά αγαθά από όσα εξάγει. Μιλάει επίσης, για τα τρελά και τα ευτράπελα της φορολογικής πολιτικής στον κλάδο. Όπως σημειώνει, αν «μια ελληνική τσιμεντοβιομηχανία θέλει να χρηματοδοτήσει με 10.000 € το πρόγραμμα αγορών νέων έργων τέχνης του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης. Αυτό είναι μια δαπάνη η οποία δεν εκπίπτει ως εταιρική κοινωνική ευθύνη; Εκπίπτει η δαπάνη ισόποση των 10.000€ με την οποία η ελληνική τσιμεντοβιομηχανία θα χρηματοδοτήσει στο Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης μια έκθεση έργων των υπαλλήλων της». Προσθέτει ακόμα ότι συνεχίζει να υφίσταται ένα παντελώς άδικο μέτρο το χρησιδάνειο έργων τέχνης, ένα χαρτόσημο που επιβαρύνει με 3,6% το δανεισμό ενός έργου τέχνης.

Ο ίδιος προσθέτει ακόμα το θέμα των δωρεών. «Ένα παράδειγμα έχει να κάνει με το πώς αντιμετωπίζω τη δωρεά σε έναν φορέα που μπορεί να είναι μια αστική, μη κερδοσκοπική, ένας μικρός θεατρικός οργανισμός ή ένα μη κερδοσκοπικό μόρφωμα, το οποίο προσπαθεί να σταθεί και να υποστηρίξει μια σειρά από εκθεσιακές δραστηριότητες στο χώρο της σύγχρονης τέχνης και πάρα πολλές άλλες δράσεις. Εδώ λοιπόν, πρώτον φορολογώ τις δωρεές με 0,5%» καταλήγει.

Τέλος προτείνει την ενίσχυση της έκπτωσης της δαπάνης έρευνας και ανάπτυξης. «Έχω μια επιχείρηση η οποία αποφασίζει να κάνει έρευνα και ανάπτυξη. Για κάθε 100€ τα οποία ξοδεύει, έχει τη δυνατότητα να εκπέσει 200, δηλαδή υπάρχει μια ενίσχυση ουσιαστικά της δαπάνης ως προς το ποσοστό έκπτωσης. Φανταστείτε αντίστοιχες δαπάνες στις οποίες μια γκαλερί, για παράδειγμα, αποφασίζει να αναθέσει σε μια επιχείρηση η οποία κάνει για παράδειγμα την ψηφιοποίηση των έργων της, τον ψηφιακό της μετασχηματισμό προκειμένου να ενισχύσει την προσβασιμότητα από οποιονδήποτε σε σχέση με τα έργα τα οποία εμπορεύεται, δηλαδή εδώ είναι δαπάνη της γκαλερί και εδώ θέλω να ενισχύσω ουσιαστικά το διαθέσιμο εισόδημα, αυξάνοντας την έκπτωση ουσιαστικά από το ακαθάριστο έσοδο της».

Η απομαγνητοφώνηση του νέου podcast Βαβέλ. Ο Νίκος Φιλιππίδης συζητάει με τον Γεράσιμο Γιαννόπουλο, μέλος της Διοικητικής Επιτροπής του Μουσείου Μπενάκη, συν-διαχειριστή, εταίρο της εταιρείας Ζέπος & Γιαννόπoυλος, μιας από τις μακροβιότερες δικηγορικές εταιρείες στην Ελλάδα, για την οικονομία του πολιτισμού.

Ν. Φιλιππίδης

Καλώς ήρθατε, κύριε Γιαννόπουλε.

Γ. Γιαννόπουλος

Καλώς σας βρίσκω κύριε Φιλιππίδη, ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Ν. Φιλιππίδης

Λοιπόν, η αφορμή της συζήτησής μας είναι μια μελέτη της διαΝΕΟσις στην οποία συμμετείχατε, η οποία αποκάλυψε κάτι που εσείς γνωρίζατε -εγώ δεν το γνώριζα και σίγουρος είμαι ότι και πολλοί από αυτούς μας ακούνε δεν το γνωρίζουν- ότι η χώρα μας εισάγει περισσότερα πολιτιστικά προϊόντα από ό,τι εξάγει. Πώς γίνεται αυτό;

Γ. Γιαννόπουλος

Νομίζω ότι αυτό έχει να κάνει με το συνολικό μας προφίλ. Γενικώς εισάγουμε πολύ περισσότερα πράγματα από αυτά που εξάγουμε. Έχουμε δε όλη αυτή την περιοχή που ορίζουμε ως πολιτιστικές δημιουργικές βιομηχανίες, οι οποίες απλά περιλαμβάνουν πολλούς και διαφορετικούς χώρους. Δεν είναι μόνο το θέατρο, τα εικαστικά ή ο χορός. Έχουμε να κάνουμε και με πιο σύνθετα πράγματα, όπως ο κινηματογράφος, όπως το design, δηλαδή ο γραφιστικός σχεδιασμός και μια σειρά που εφαρμογές, οι εκδοτικές επιχειρήσεις και πάρα πολλές άλλες δραστηριότητες τις οποίες ορίζουμε ουσιαστικά με αυτό το κατηγόρημα. Νομίζω ότι είμαστε μια μικρή αγορά, να μην το ξεχνάμε αυτό, με ένα πρόσημο το οποίο μπορεί να αλλάξει, αλλά πάντα μέσα σε ένα συγκεκριμένο περιθώριο. Θυμίζω ότι η οικονομία είναι το 0,22 περίπου της παγκόσμιας οικονομίας με όρους αναλογίας του δικού μας ΑΕΠ σε σχέση με το ΑΕΠ που παράγει ο πλανήτης και νομίζω ότι αυτό είναι ένα στοιχείο αμείλικτο.

Ν. Φιλιππίδης

Καταλαβαίνω ότι για να επικοινωνούμε και με τον έξω κόσμο θα εισαγάγουμε μεγάλα ποσοστά πολιτιστικής δραστηριότητας, πολιτιστικής παραγωγής και είναι καλό, προχωρά η κοινωνία μας με αυτό τον τρόπο. Το ανησυχητικό για μένα είναι ότι παράγουμε τόσο λίγα πολιτιστικά προϊόντα προς εξαγωγή που κάνουν το ισοζύγιο ελλειμματικό. Αυτό είναι ένα πρόβλημα, ή δε τα κοστολογούμε σωστά, δηλαδή δεν έχουμε βρει τη σωστή τιμή είτε δεν τα κοστολογούμε καθόλου είτε δεν παράγουμε.

Γ. Γιαννόπουλος

Νομίζω ότι την απάντηση στο ερώτημα αυτό μπορεί να τη δώσετε και εσείς ο ίδιος αν αναλογιστείτε μέσα στους τελευταίους 12 μήνες ποια βιβλία Ελλήνων ή ποια βιβλία ξένων συγγραφέων έχετε διαβάσει σε σχέση με την ανάγκη των ελληνικών εκδοτικών επιχειρήσεων να αγοράσουν τα δικαιώματα από τους ξένους εκδοτικούς οίκους που εκπροσωπούν ουσιαστικά τους συγγραφείς αυτούς, για να μην πάω στις ταινίες τις οποίες έχετε δει στον κινηματογράφο. Πόσες ελληνικές ταινίες έχετε δει σε σχέση με το πόσες ταινίες ξένων δημιουργών έχετε δει. Δεν έχει να κάνει με την ποιότητα. Νομίζω ότι έχει δημιουργηθεί ένα συμπεριφορικό pattern, ένας τρόπος με τον οποίο ζούμε και αγκαλιάζουμε τα πολιτιστικά αγαθά και εδώ νομίζω ότι η Ελλάδα έχει ακόμα πολύ δρόμο για να μπορέσει να αποκαταστήσει αυτόν το λόγο.

Ν. Φιλιππίδης

Βλέπουμε επίσης στην μελέτη της διαΝΕΟσις ότι υπάρχει ένα θέμα, μη αποκέντρωσης του πολιτισμού. Η εικόνα που έχουμε βλέποντας αυτά τα εκατοντάδες φεστιβάλ κάθε χρόνο που βρίσκονται σε εξέλιξη, είναι ότι αυτό συνέβαινε με έναν τρόπο.

Γ. Γιαννόπουλος

Εδώ υπάρχουν δύο στοιχεία, από μια μεριά, αυτό το 1,5-1,6 περίπου του ελληνικού ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος το οποίο έχει να κάνει ακριβώς με τις πολιτιστικές δημιουργικές βιομηχανίες. Ένα νούμερο, το οποίο αν κάνει κανείς στην ανάλυση θα δει ότι το 75%-80% είναι στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη. Τεράστια διαφορά. Βέβαια αυτό δεν νομίζω ότι απέχει πολύ από το σύνολο της οικονομικής μας δραστηριότητας. Αναλογιστείτε για παράδειγμα, από τις 310 περίπου εισηγμένες επιχειρήσεις στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών, πόσες έχουν την έδρα τους στη Θεσσαλονίκη; Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι υπάρχει βεβαίως μια δραστηριότητα η οποία έχει να κάνει με αυτό το οποίο είπατε δηλαδή τα φεστιβάλ και τις εκδηλώσεις οι οποίες γίνονται κατά μείζονα λόγο τους καλοκαιρινούς μήνες. Απλώς δεν ξέρω πόσο όλες αυτές οι δηλώσεις έχουν ένα σημαντικό όφελος για αυτές τις τοπικές οικονομίες, πέραν βέβαια από το ξενοδοχείο, το φαγητό. Δεν είναι αμελητέο και αυτό.

Ν. Φιλιππίδης

Πού τιμολογούν; Τιμολογούν στην Αθήνα το φεστιβάλ στην Ικαρία για παράδειγμα;

Γ. Γιαννόπουλος

Όχι, υπάρχουν συνήθως φορείς υλοποίησης όλων αυτών των εκδηλώσεων, οι οποίες μπορεί να βρίσκονται στους χώρους αυτούς, μπορεί να μη βρίσκονται. Γιατί μπορεί να είναι μια αστική μη κερδοσκοπική, η οποία οργανώνει για παράδειγμα τη συνάντηση δημιουργικής γραφής κάθε καλοκαίρι μαζί με το Πανεπιστήμιο Αιγαίου στην Νίσυρο, να βρίσκεται οπουδήποτε. Το κρίσιμο είναι πώς μετράμε το αποτύπωμα όλων αυτών των εκδηλώσεων στις τοπικές οικονομίες. Δεν έχουμε στοιχεία, αλλά υποψιαζόμαστε ότι η διάχυση αυτής της δραστηριότητας έχει να κάνει κυρίως με υπηρεσίες φιλοξενίας και όχι με την ανάπτυξη ενός τοπικού παραγωγικού δυναμικού.

Ν. Φιλιππίδης

Άρα, ο πολιτισμός είναι Αθήνα, δηλαδή για να εργαστεί κάποιος σε κάποιον από τους τομείς του, για να απολαύσει κάποιος κάποιες από τις παραγωγές του πρέπει να έρθει εδώ. Ένα άλλο κομμάτι που πιάνετε είναι το θέμα της υποχρηματοδότησης. Εγώ έχω πάντα μια άποψη ότι υπάρχουν ορισμένοι τομείς, όπως για παράδειγμα ο τουρισμός δεν μπορεί να συζητάει για χρηματοδότηση, δημιουργεί έσοδα, άρα δικαιούται μεγάλο κομμάτι, όποιος δημιουργεί έσοδα. Το ερώτημα είναι ότι ο πολιτισμός που δεν δημιουργεί έσοδα, ενώ θα μπορούσε να δημιουργήσει έσοδα

Γ. Γιαννόπουλος

Υπάρχουν πάρα πολλοί περιορισμοί. Υπάρχει ο δημοσιονομικός μας χώρος, ο οποίος δεν επιτρέπει, για παράδειγμα, μια εκτεταμένη πολιτική κινήτρων σε ότι έχει να κάνει με την ενίσχυση της δραστηριότητας αυτής. Υπάρχει ένας κρατικός προϋπολογισμός και αναφέρομαι κυρίως στον προϋπολογισμό του Υπουργείου Πολιτισμού, ο οποίος και αυτός είναι σχετικά περιορισμένος και έχει επίσης εκτός από τα μεταβιβαστικά κονδύλια προς τους φορείς που παράγουν πολιτιστικό περιεχόμενο, έχει να θρέψει εντός εισαγωγικών και την πολιτιστική μας κληρονομιά, τις εφορίες αλλά και.

Ν. Φιλιππίδης

Τις εφορίες αρχαιοτήτων.

Γ. Γιαννόπουλος

Σωστά, αλλά η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν εργαλεία και υπάρχουν δυνατότητες με πολύ πολύ μικρό δημοσιονομικό κόστος, οι οποίες θα μπορούσαν να κάνουν τη διαφορά και θα μπορούσαν κυρίως να διευκολύνουν -έχει μια πολύ ωραία εισαγωγή ο Δημήτρης Δασκαλόπουλος σε σχέση με αυτό στην μελέτη που κάναμε της διαΝΕΟσις. Ν. Φιλιππίδης Να θυμίσουμε ότι είναι ο ιδρυτής της διαΝΕΟσις. Γ. Γιαννόπουλος Σωστά, που είναι πώς μπορώ να διευκολύνω τον ιδιώτη προκειμένου να έρθει και να βοηθήσει εκεί που το κράτος έχει φτάσει στα όριά του και θα αναφερθώ σε πάρα πάρα πολύ χαζά παραδείγματα. Ένα παράδειγμα έχει να κάνει με το πώς αντιμετωπίζω τη δωρεά σε έναν φορέα που μπορεί να είναι μια αστική, μη κερδοσκοπική, ένας μικρός θεατρικός οργανισμός ή ένα μη κερδοσκοπικό μόρφωμα, το οποίο προσπαθεί να σταθεί και να υποστηρίξει μια σειρά από εκθεσιακές δραστηριότητες στο χώρο της σύγχρονης τέχνης και πάρα πολλές άλλες δράσεις. Εδώ λοιπόν, πρώτον φορολογώ τις δωρεές με μισό %. Είναι μια μνημονιακή μας υποχρέωση, την ψηφίσαμε το 2010. Τότε ο Υπουργός Οικονομικών Γιώργος Παπακωνσταντίνου. Νομίζω ότι πρέπει πλέον να την αφήσουμε πίσω. Είναι αστείο, ειδικά όταν έχουμε δωρεές σε είδος.

Ν. Φιλιππίδης

Ποιας αξίας;

Γ. Γιαννόπουλος

Είναι επί της αξίας της δωρεάς, είτε της οικονομικής. Ν. Φιλιππίδης Αν είναι σε είδος; Γ. Γιαννόπουλος Αν είναι σε είδος θα πρέπει να υπολογίσει κανείς την αξία των αγαθών που προσφέρει. Ν. Φιλιππίδης Ένας εκτιμητής; Γ. Γιαννόπουλος Θα μπορούσε να γίνει και έτσι. Θα μπορούσε να γίνει ουσιαστικά με το κόστος στο τιμολόγιο με βάσει τα οποία αγοράζει ο δωρητής τα αγαθά τα οποία προσφέρει στον κοινωφελή οργανισμό με σκοπό να υπολογίσουμε και να αποδώσουμε μέσα σε 6 μήνες αυτό το μισό %. Είναι αστείο. Ν. Φιλιππίδης Έχει έσοδα; Ξέρω ότι το παρακολουθείτε.

Γ. Γιαννόπουλος

Όχι.

Ν. Φιλιππίδης

Όχι. Άρα έχουμε βάλει ένα φόρο έτσι να υπάρχει. Ίσα ίσα για να μη γίνονται δωρεές.

Γ. Γιαννόπουλος

Γιατί συμφωνήσαμε να τον βάλουμε, για να είμαστε δίκαιοι και ο οποίος νομίζω μετά από 13 χρόνια πρέπει να καταργηθεί. Υπάρχουν κι άλλα.

Ν. Φιλιππίδης

Στις δωρεές υπάρχει αυτή η ιστορία με την έκπτωση δαπάνης.

Γ. Γιαννόπουλος

Πολύ σωστά. Υπάρχει μια γενική διάταξη στον κώδικα φορολογίας εισοδήματος, η οποία αντιμετωπίζει οποιαδήποτε επιχειρηματική δαπάνη ως καταρχήν εκπιπτόμενη. Σε σχέση, ειδικά με τις δαπάνες των δωρεών έχουμε ένα σημαντικό πρόβλημα, ειδικά ως προς τις επιχειρήσεις που έχει να κάνει με την εταιρική κοινωνική τους ευθύνη. Ο ορισμός της εταιρικής κοινωνικής ευθύνης έχει να κάνει αποκλειστικά και μόνο με δράσεις οι οποίες έχουν έντονο κοινωνικό πρόσημο ως προς τα πολιτιστικά έχουμε μείνει πίσω. Δεν υπάρχει ρητή αναφορά στο νομό, αλλά και στην εγκύκλιο, η οποία ερμήνευσε τις διατάξεις του άρθρου 22 του κώδικα φορολογίας εισοδήματος για την εταιρική κοινωνική ευθύνη, υπάρχει μια ρητή αναφορά στην τελευταία παράγραφο, όπου εκεί αποκλείονται οι δωρεές. Σκεφτείτε λίγο το παράδειγμα το οποίο χρησιμοποιώ και στο μέρος της μελέτης που έχει να κάνει με τη χρηματοδότηση. Έχω μια ελληνική τσιμεντοβιομηχανία και αυτή νοεί να χρηματοδοτήσει με 10.000€ το πρόγραμμα αγορών νέων έργων τέχνης του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης. Αυτό είναι μια δαπάνη λοιπόν η οποία δεν εκπίπτει.

Ν. Φιλιππίδης

Δεν εκπίπτει.

Γ. Γιαννόπουλος

Όχι, τι εκπίπτει όμως ως εταιρική κοινωνική ευθύνη; Εκπίπτει η δαπάνη ισόποση των 10.000€ με την οποία η ελληνική τσιμεντοβιομηχανία θα χρηματοδοτήσει στο Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης μια έκθεση έργων των υπαλλήλων της. Ν. Φιλιππίδης Των ανθρώπων που δουλεύουν στην τσιμεντοβιομηχανία που θα ζωγραφίσουν στον ελεύθερό τους χρόνο. Γ. Γιαννόπουλος

Ακριβώς, και την οποία θα δείξουν στο Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης. Προφανώς αν ήσασταν διευθύντρια του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης δεν θα δεχόσασταν ουσιαστικά, όχι γιατί δεν είναι άξια λόγου τα έργα, αλλά δεν είναι το πλαίσιο εντός των οποίων πρέπει να τα δείξουμε και σίγουρα δεν νομίζω ότι ωφελεί γενικά το κοινό.

Ν. Φιλιππίδης

Είναι φορολογική παράνοια αυτό που περιγράφετε. Ειδικά αν το συνδυάσουμε με τα κριτήρια των ESG που πολλές εταιρείες είναι πλέον υποχρεωμένες να προχωρούν σε τέτοιου είδους δράσεις. Το γεγονός ότι δεν κατευθύνονται με έναν ορθολογικό τρόπο είναι αντικίνητρο. Είναι πρόβλημα, γιατί παίρνουν χρηματοδότηση αν ακολουθούν τα κριτήρια, ESG μέρος των οποίων είναι και αυτού του είδους οι δράσεις.

Γ. Γιαννόπουλος

Πολύ σωστά; Γιατί εδώ έχουμε ορίσει το “S” από το ESG, το social, το κοινωνικό με πάρα πολύ περιοριστικούς όρους. Δεν είναι μόνο το ποσό το οποίο διαθέτω για την ευποιία και την ευεξία των εργαζομένων μου. Είναι και ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνομαι γενικά το ρόλο μου.

Ν. Φιλιππίδης

Θα σας πάω στα επόμενα γιατί τα έχω εδώ πέρα όλα σημειωμένα αυτά που παρατηρείτε και έχουν πολύ ενδιαφέρον. Υπάρχει ένας νόμος, λέτε ο 35, 25 του 2007 για τις πολιτιστικές χορηγίες που εκπίπτει το ποσό που προσφέρεται ως χορηγία. Εκεί υπάρχει άλλο πρόβλημα, γραφειοκρατικό;

Γ. Γιαννόπουλος

Σωστά, εκεί οι προϋποθέσεις για την υλοποίηση ουσιαστικά αυτής της ρύθμισης ήταν κυρίως δύο. Ήταν πρώτον, να δημιουργήσω ένα συμβούλιο χορηγιών, δηλαδή παρά το Υπουργείο Πολιτισμού, να λειτουργήσει μια ομάδα υπηρεσιακών ή σοφών. Δεν έχει σημασία ή και των δύο προκειμένου να κρίνω ποιες είναι οι ανάγκες μου και άρα που κατευθύνω. Και δεύτερον, να υπάρχει ένα μητρώο -το οποίο σε ένα μεγάλο βαθμό υπάρχει απλά δεν έχει συγχρονιστεί- πολιτιστικών φορέων, δηλαδή να έχω καταγράψει τους δωρεοδόχους, οι οποίοι είναι ικανοί να δεχθούν ουσιαστικά αυτή τη χρηματοδότηση. Να φέρω λοιπόν σε επαφή τους υποψήφιους χορηγούς. Είναι μια οικονομική συναλλαγή, τιμολογούμε με φόρο προστιθέμενης αξίας και διαφημίζοντας την ευποιία μου -δεν έχει σχέση με τη δωρεά- με μια σειρά από αναφορές του δωρεοδόχου σε αυτήν τη χορηγική μου στάση. Δεν εφαρμόστηκε, είναι κρίμα γιατί νομίζω θα απλούστευε πολύ την διασύνδεση ουσιαστικά της ελληνικής επιχειρηματικότητας με το χώρο του πολιτισμού. Γίνονται πολλά πράγματα, αλλά γίνονται σε ένα context που έχουν να κάνουν τις γενικές διατάξεις των επιχειρηματικών δαπανών και εκεί να θυμίσω ότι ο πολιτισμός είχε ένα πάρα πάρα πολύ μεγάλο ανταγωνιστή τα τελευταία χρόνια, πανδημία, αφενός με την υγεία, αφετέρου την κοινωνική πρόνοια, δηλαδή είχαμε μεταναστευτικές ροές και μια σειρά από προβλήματα που είχαν να κάνουν με την οικονομική κρίση. Οι επιχειρήσεις όταν έδιναν, έδιναν κατά μείζονα λόγο σε αυτές τις δύο ανάγκες.

Ν. Φιλιππίδης

Και καλώς δίνανε. Το θέμα είναι πάντα πόσο διευκολύνεται, πόσο δηλαδή είναι έτοιμος ο χώρος του πολιτισμού να διασυνδεθεί με την ιδιωτική πρωτοβουλία και την επιχειρηματικότητα και αν το κράτος ως διαιτητής σε αυτή διευκολύνει αυτή την επικοινωνία. Τώρα υπάρχει το θέμα αυτό της κληρονομιάς έργων τέχνης. Μιλάτε πάλι για μια διάταξη που δεν έχει εφαρμοσθεί ποτέ.

Γ. Γιαννόπουλος

Κοιτάξτε, αυτό είναι περιθωριακό, δηλαδή έχει να κάνει με ενδεχομένως 30 ή 40 οικογένειες, αλλά νομίζω ότι συμβολαιοποιεί σε ένα μεγάλο βαθμό τον τρόπο με τον οποίο στεκόμαστε απέναντι σε ορισμένα πράγματα. Υπάρχει λοιπόν όντως μια διάταξη από το ‘77, η οποία δίνει την δυνατότητα στην χήρα του εικαστικού ή στην εγγονή του εικαστικού να πληρώσει τον φόρο κληρονομίας επί του συνόλου των κληρονομικών περιουσιακών στοιχείων κάνοντας μια δωρεά ενός έργου τέχνης, του παππού, του συζύγου σε ένα εθνικό μουσείο. Είναι μια διάταξη η οποία υπάρχει πάρα πολλά χρόνια. Η εφαρμογή της προϋποθέτει μια κοινή επιτροπή ανάμεσα στο Υπουργείο Πολιτισμού και το Υπουργείο Οικονομικών.

Ν. Φιλιππίδης

Εγώ εντυπωσιάστηκα -το θεωρούσα το νούμερο ένα η αλήθεια είναι, απλώς ξεκίνησα από τις δωρεές- ότι μετά από 3 μνημόνια έμαθα ότι υπάρχει ακόμα ένα χαρτόσημο. Νόμιζα τα χαρτόσημα είχανε εξαφανιστεί, καταργηθεί.

Γ. Γιαννόπουλος

Ωραίο παράδειγμα γιατί νομίζω και εκεί οι φίλοι μας και στην Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων, αλλά και στο Υπουργείο Οικονομικών, δεν είναι σε θέση αυτή τη στιγμή να απαντήσουν στο ερώτημα τι αποφέρει το 3,6 για παράδειγμα στο χρησιδάνειο έργων τέχνης. Ν. Φιλιππίδης Τι είναι το χρησιδάνειο έργων τέχνης;

Γ. Γιαννόπουλος

Κάνουμε ουσιαστικά penalize τον συλλέκτη ή οποιαδήποτε συλλογή ή ακόμα και μια εταιρική συλλογή, οι οποίες στα πλαίσια μιας έκθεσης, όταν και εφόσον δανείζει χωρίς αντάλλαγμα ένα έργο προκειμένου αυτό το έργο να χρησιμοποιηθεί από τον επιμελητή, την επιμελήτρια στην συγκεκριμένη έκθεση, το δάνειο άνευ ανταλλάγματος, χρησιδάνειο, στην πραγματικότητα έχει ένα βάρος το οποίο είναι 3,6% επί της αξίας του έργου, όπου η βάση υπολογισμού, προσέξτε, έχει να κάνει με τη διάρκεια του χρησιδανείου. Αν το χρησιδάνειο είναι μέχρι ένα έτος, τότε η βάση επιβολής του 3,6 είναι το 1/20 της αξίας του έργου τέχνης. Αν όμως είναι αορίστου διαρκείας, τότε φτάνει η βάση επιβολής να είναι τα 8/10. Αν χρησιδανείσει ένα έργο για παράδειγμα από το σπίτι του, το οποίο είχε πάρει κάποια στιγμή ο παππούς του του Νικολάου Γύζη και του οποίου η αξία αυτή τη στιγμή είναι της τάξεως των 350.000€, να κάνετε την αναλογία είναι ένα ποσό, δεν είναι πάνω από 1.000€. Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω.

Ν. Φιλιππίδης

Το οποίο το πληρώνει ο δωρητής;

Γ. Γιαννόπουλος

Το οποίο δεν πληρώνει κανένας κύριε Φιλιππίδη, γιατί κανείς δεν το ζητάει, αλλά υπάρχει στο νόμο.

Ν. Φιλιππίδης

Να δανείσω για να εκτεθεί στην ένας πίνακας από τη συλλογή μου και να εκτεθεί στην Εθνική Πινακοθήκη και για αυτό το πράγμα θα πρέπει να πληρώσει κάποιος; Εντυπωσιακό. Γενικά στη φορολογία καταλαβαίνω ότι όλοι διαμαρτύρονται, αν και έχει μειωθεί η φορολογία, υπάρχουν συντελεστές ΦΠΑ που είναι αρκετά υψηλοί.

Γ. Γιαννόπουλος

Εμείς είχαμε το ‘24 μέχρι το 2019. Βοήθησε η πανδημία να περιορίσουμε το ποσοστό στις εισαγωγές αλλά και στις τοπικές πωλήσεις έργων τέχνης. Όταν την πώληση, την κάνει για λογαριασμό του εικαστικού μια γκαλερί με παραγγελίες και πωλήσεις, δηλαδή οι περισσότερες γκαλερί τι κάνουν, δεν αγοράζουν ένα έργο και το έχουν στο ντεπώ τους, έχουν στην πραγματικότητα μια σχέση διαμεσολάβησης, στην πραγματικότητα πωλούν στο όνομά τους έργα για λογαριασμό του εικαστικού και αποδίδουν στην πραγματικότητα την μετ’αφαίρεση της προμήθειας τους, την αξία. Αυτή η συναλλαγή είχε 13%. Ήδη είμαστε αρκετά ψηλά. Η Meloni ετοιμάζεται να κατεβάσει τον αντίστοιχο συντελεστή στο 5, ενώ Γάλλοι, Κύπριοι, Βέλγοι και Ολλανδοί ήδη βρίσκονται στο 5, οι 2 πρώτοι και στο 6 και 9 οι 2 δεύτεροι. Αυτό έχει έναν αντίκτυπο, έχει αυτό που λένε οι οικονομολόγοι, μια διάχυση, ουσιαστικά αυτής της αξίας που χάνουμε και σε άλλες υπηρεσίες για τις οποίες δεν εισπράττουμε ΦΠΑ. Για παράδειγμα, στη διακίνηση αλλά και την αποθήκευση των έργων τέχνης, στις υπηρεσίες ασφάλισης. Σε μια σειρά, δηλαδή από περιφερειακές υπηρεσίες, οι οποίες τιμολογούν την δική τους παροχή με 24 και όχι με 13. Ειδικά για την ασφάλιση, ο φόρος ασφαλίστρων είναι στο 10%. Πρέπει να ενισχύσουμε αυτήν την αγορά, η οποία σήμερα, κατά την δική μου εκτίμηση, είναι πολύ πολύ μικρότερη από αυτό που θα μας αναλογούσε αν λάβει κανείς υπόψιν του την παγκόσμια αγορά τέχνης. Το λέω αυτό, γιατί η παγκόσμια αγορά τέχνης, σύμφωνα με μία μελέτη η οποία γίνεται κάθε χρόνο από την UBS και το Art Basel, μία από τις σημαντικότερες διεθνείς εκθέσεις που γίνονται στην Βασιλεία κάθε καλοκαίρι, ανεβάζουν περίπου την παγκόσμια αγορά τέχνης στα 60 δισ. Αν αυτό το πολλαπλασιάσει κανείς με το 0, 22 που είναι το δικό μας ΑΕΠ, θα έπρεπε η ελληνική αγορά τέχνης να είναι περίπου τα 140 – 143 εκατομμύρια. Εγώ πιστεύω ότι δεν είναι ούτε το 1/10 από αυτό. Και πώς το καταλαβαίνουμε, το καταλαβαίνουμε από μια σειρά από περιφερειακά στοιχεία, από τον κύκλο εργασιών κάποιων γκαλερί αναφοράς, από το κύκλο εργασιών των επιχειρήσεων που μεταφέρουν και αποθηκεύουν έργα τέχνης, από το συνολικό αριθμό των ασφαλίστρων που σκεφτείτε σήμερα εφ όλων των ασφαλιστικών συμβολαίων στην Ελλάδα δεν ξεπερνά τα 2 εκατομμύρια, καθώς επίσης και από μια σειρά από πολύ ενδεικτικά νούμερα που μας παρέχουν, για παράδειγμα οι δημοπρασίες που γίνονται στην Ελλάδα. Όταν λέω τοπική αγορά έργων τέχνης, εννοώ τα έργα που αγοράζονται εδώ. Μιλάω για την ελληνική αγορά, μια αγορά που συντηρεί την πραγματικότητα ένα πολύ μεγάλο πληθυσμό Ελλήνων εικαστικών που αποφοιτούν από τις σχολές καλών τεχνών και που σύμφωνα με τα στοιχεία του γραφείου διασύνδεσης της Σχολής Καλών Τεχνών της Αθήνας, το 86% περίπου, ανεξάρτητα από το αν απασχολείται σε άλλα πράγματα, θα δείξει τη δουλειά του την οποία επιθυμεί να διαθέσει ουσιαστικά στο κοινό.

Ν. Φιλιππίδης

Άρα υπάρχει ένα ενδιαφέρον, υπάρχει μια ζωντάνια. Το ερώτημα είναι εμείς ποιο μοντέλο ευρωπαϊκό κοιτάμε περισσότερο; Δηλαδή, σε ότι αφορά τον τρόπο διαχείρισης αυτών των πραγμάτων που συζητάμε, ποια χώρα είναι σε ένα πολύ καλό επίπεδο, η οποία να μην είναι και εντελώς σε μεγάλη απόσταση από την χώρα μας;

Γ. Γιαννόπουλος

Νομίζω ότι υπάρχει μια διάκριση ανάμεσα στις χώρες που έχουν και τις χώρες που δεν έχουν Υπουργείο Πολιτισμού. Προς Θεού, δεν σημαίνει ότι θεωρώ ότι το Υπουργείο Πολιτισμού δεν κάνει τη δουλειά του. Ίσα ίσα να πω εδώ και προς τιμήν της ηγεσίας του Υπουργείου Πολιτισμού ότι έχουμε κάνει μια εκπληκτική διαχείριση των κονδυλίων που ετοιμαζόμαστε να διαθέσουμε για τον πολιτισμό σε ότι έχει να κάνει με το Ταμείο Ανθεκτικότητας και Ανάπτυξης. Είμαστε από όλες τις χώρες της Ευρωζώνης η 3η στην οποία το σχετικό ποσό βρίσκεται περίπου στο 2% του συνόλου του ποσού. Ν. Φιλιππίδης Να κάτι καλό. Πόσα λεφτά είναι; Γ. Γιαννόπουλος Είναι περίπου 460, αν θυμάμαι καλά.

Ν. Φιλιππίδης

Και πού θα πάνε;

Γ. Γιαννόπουλος

Τα μισά πάνε στην πολιτιστική κληρονομιά. Και το καταλαβαίνω, γιατί αν συνδέσει κανείς τις βασικές επιταγές της μελέτης Πισσαρίδη, θα δείτε ότι η ανάπτυξή μας έχει να κάνει με ένα τουριστικό προϊόν, το οποίο φιλτράρει την πολιτιστική μας κληρονομιά, την καθιστά πιο ελκυστική, πιο προσβάσιμη. Υπάρχουν και κονδύλια τα οποία κατευθύνονται στο σύγχρονο πολιτισμό. Μένει να δούμε βέβαια το πώς θα γίνει αυτό. Αλλά χρειάζονται και άλλα πράγματα. Χρειάζεται όπως είπαμε πριν και ενίσχυση ουσιαστικά της ας πούμε πολιτικής προσέλκυσης δωρεών και χρειάζεται επίσης και ένας μικρός πειραματισμός. Τι θέλω να πω; Έχουμε αυτή τη στιγμή δυνατότητες σε σχέση με τις νεοφυείς επιχειρήσεις του τεχνολογικού τομέα σε σχέση με τους angel investors, όπου ο κύριος Φιλιππίδης ή ο κύριος Γιαννόπουλος ως angel investor μπορεί να διαθέσει 100 ή έως 300.000 σε νεοφυείς επιχειρήσεις και από τα πόσα αυτά να πέσει το 50% από το ακαθάριστο εισόδημα. Ν. Φιλιππίδης Επενδυτής άγγελος. Γ. Γιαννόπουλος Ακριβώς. Εδώ λοιπόν, θα μπορούσαμε να φανταστούμε, δεν είναι φοβερό η επέκταση αυτή και στο χώρο των πολιτιστικών δημιουργικών βιομηχανιών. Φανταστείτε κάποιον όποιος επενδύει σε μια εταιρία design ή φανταστείτε κάποιον ο όποιος επενδύει σε μια μικρή εκδοτική επιχείρηση. Μικρές είναι οι περισσότερες, παρά το ότι θεωρούμε ότι τα εικαστικά υποεκπροσωπούνται σε σχέση με την πολιτική μας συμπεριφορά, ακόμα και η ανάγνωση είναι και αυτή πολύ πίσω. Σκεφτείτε ότι ειδικά στο χώρο αυτό οι 3 μεγαλύτερες εκδοτικές επιχειρήσεις στην Ελλάδα έχουν και έναν κύκλο εργασιών που είναι από τα σχεδόν 10 εκατομμύρια μέχρι τα 13 ο δεύτερος και σχεδόν 17 ο τρίτος.

Ν. Φιλιππίδης

Βέβαια, την προηγούμενη δεκαετία είχαν καταρρεύσει εκδοτικοί οίκοι. Δεν ξέρω αν είχα πλασματική εικόνα. Το προηγούμενο Σάββατο βρέθηκα σε ένα βιβλιοπωλείο μετά από καιρό στο κέντρο της Αθήνας. Ήταν γεμάτο από κόσμο. Μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση ότι είχε αναμονή για να μας πουν τους τίτλους που θέλαμε, που ψάχναμε για αυτά που κοιτούσαμε, αν υπάρχει διαθεσιμότητα και μεγάλη ζωντάνια. Το οποίο ήταν πολύ ευχάριστο ως εικόνα.

Γ. Γιαννόπουλος

Δεύτερο στοιχείο πειραματισμού. Φανταστείτε μέτρα όπως η ενίσχυση της έκπτωσης της δαπάνης έρευνας και ανάπτυξης; Έχω μια επιχείρηση η οποία αποφασίζει να κάνει έρευνα και ανάπτυξη. Για κάθε 100€ τα οποία ξοδεύει, έχει τη δυνατότητα να εκπέσει 200, δηλαδή υπάρχει μια ενίσχυση ουσιαστικά της δαπάνης ως προς το ποσοστό έκπτωσης. Φανταστείτε αντίστοιχες δαπάνες στις οποίες μια γκαλερί, για παράδειγμα, αποφασίζει να αναθέσει σε μια επιχείρηση η οποία κάνει για παράδειγμα την ψηφιοποίηση των έργων της, τον ψηφιακό της μετασχηματισμό προκειμένου να ενισχύσει την προσβασιμότητα από οποιονδήποτε σε σχέση με τα έργα τα οποία εμπορεύεται, δηλαδή εδώ είναι δαπάνη της γκαλερί και εδώ θέλω να ενισχύσω ουσιαστικά το διαθέσιμο εισόδημα, αυξάνοντας την έκπτωση ουσιαστικά από το ακαθάριστο έσοδο της. Είναι πολλά στοιχεία και τέλος νομίζω μια πολύ ωραία ιδέα θα ήταν να επεκτείνουμε ένα από τα πιο πετυχημένα παραδείγματα κρατικής χρηματοδότησης αυτή τη στιγμή στις πολιτιστικές και δημιουργικές βιομηχανίες που είναι αυτή η ιδέα του Αλέξη Χαρίτση την οποία εκμεταλλεύτηκε και πήγε ακόμα παραπέρα ο Κυριάκος Πιερρακάκης, μιλάω για το Εθνικό Κέντρο Οπτικοακουστικών Μέσων και Επικοινωνίας. Αυτή την ιδέα την οποία ερχόμαστε και δίνουμε ένα ποσοστό και μέχρι ενός σημείου στους αλλοδαπούς παραγωγούς, οι οποίοι εκτελούν παραγωγές τηλεοπτικών ή κινηματογραφικών παραγωγών στην Ελλάδα. Φανταστείτε αντίστοιχα μέτρα για δαπάνες οι οποίες δεν έχουν να κάνουν μόνο με το οπτικοακουστικό content, αλλά έχουν να κάνουν με άλλα πολιτιστικά έργα.

Ν. Φιλιππίδης

Η αλήθεια είναι ότι έχουμε υποτιμήσει σαν συντελεστής βαρύτητας σε ότι αφορά δείκτες όπως αυτός της απασχόλησης, πόσο σημαντικός είναι ο τομέας στον πολιτισμό. Διάβαζα μια έρευνα από την Αυστραλία μέσα στην πανδημία είχε βγει που έδειχνε ότι χώρες που επένδυσαν στον πολιτισμό πέτυχαν διπλάσια αύξηση της απασχόλησης από τις άλλες που επένδυσαν στις κατασκευές. Το λέω αυτό, γιατί οι κατασκευές στην Ελλάδα είναι πολύ πολύ μπροστά.

Γ. Γιαννόπουλος

Κοιτάξτε, η μελέτη του Αυδίκου και της Παντείου το 2014 έδειξε ένα νούμερο το οποίο εξηγεί αυτόν τον χαρακτηρισμό από μας και τους φίλους μας ως προς τους ανθρώπους που εργάζονται, γιατί είναι ήρωες. Οι ήρωες είναι αυτοί οι οποίοι απασχολούνται σε σχέση με τον ενεργό μας πληθυσμό περίπου κατά 3,5, δηλαδή το 3,5% των κατοίκων του χωριού μας ασχολούνται με τις πολιτιστικές δημιουργικές βιομηχανίες για να παράξουν όμως μόνο το 1,5% του πλούτου που παράγει το χωριό. Άρα έχεις μια δυσαναλογία. Μπορεί εδώ να υπάρχει και μια δυσκολία ως προς την κοινωνική αναπαράσταση, δηλαδή η διάθεση πολλών παιδιών, πέραν από μια λογική επαγγελματικού προσανατολισμού να ασχοληθούν με ένα χώρο ο οποίος δεν μπορεί να τους θρέψει όλους. Για παράδειγμα, οι Ιρλανδοί, οι οποίοι έχουν δημιουργήσει οικονομικά και ασφαλιστικά κίνητρα σε ένα πιλοτικό πρόγραμμα βασικού εισοδήματος διάρκειας 3 ετών, το οποίο προσφέρει σταθερή κοινωνική κάλυψη, κίνητρα για την επιχειρηματική ενεργοποίηση των καλλιτεχνών και πρόσβαση σε προγράμματα δια βίου μάθησης και εκπαίδευσης. Δεν πηγαίνω καν στο πρόγραμμα της Νέας Υόρκης, η οποία νομίζω ότι έχει να κάνει και με την κατάσταση της πανδημίας. Ένα μικρότερο πολιτικό πρόγραμμα το οποίο παρείχε μια μηνιαία στήριξη 1000 δολαρίων για 18 μήνες σε δυόμισι χιλιάδες καλλιτέχνες. Εδώ είχαμε ένα πάρα πολύ δημιουργικό μικρό πρόγραμμα, το οποίο στήριξε το Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος το οποίο έδινε μικρές υποτροφίες καθ’ όλη τη διάρκεια της τελευταίας πενταετίας, όχι μόνο σε εικαστικούς, αλλά νέους επιμελητές, καθώς επίσης και παιδιά που ασχολούνται με το animation και πρόσφατα και χορογράφους. Ανέδειξε πολύ κόσμο και ήταν επίσης και ένα πρόγραμμα validation, κύρωσης κάποιων δεξιοτήτων που είναι πολύ εύκολο μετά να τα μεταλαμπαδεύσει σε έναν άλλο χώρο, δηλαδή μια επιμελήτρια ενός μουσείου, η οποία θέλει αυτή τη στιγμή να προσλάβει έναν βοηθό, ακόμα και με μια απευθείας πρόσληψη, μπορεί να αντλήσει βιογραφικά από αυτό το πρόγραμμα, γιατί ακριβώς αυτοί έχουν κριθεί και έχουν αποδείξει ότι έχουν μπορέσει να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις του προγράμματος.

Ν. Φιλιππίδης

Τον αγαπάτε πολύ αυτό τον χώρο;

Γ. Γιαννόπουλος

Πάρα πολύ. Αν ασχολείται κανείς με τα φορολογικά στην Ελλάδα και δεν ασχολείται με κάτι άλλο, ψάρεμα, ποδόσφαιρο ή τα πολιτιστικά, νομίζω θα τρελαθεί.

Ν. Φιλιππίδης

Μουσείο Μπενάκη. Τι κάνετε;

Γ. Γιαννόπουλος

Το Μουσείο Μπενάκη έχει κάνει μια πάρα πολύ μεγάλη υπέρβαση. Έχει καταφέρει μέσα σε μια δεκαετία σχεδόν να ανατρέψει την εικόνα των οικονομικών της απολύτως οραματικής ηγεσίας του Άγγελου Δεληβορριά με ένα πρόγραμμα επέκτασης και με πάρα πολλούς καινούργιους χώρους, το οποίο όμως μετά δυσκολεύτηκε πολύ να οργανώσει και να υποστηρίξει, να έχει φτάσει τα οικονομικά του σε ένα πολύ, πολύ καλό σημείο και νομίζω ότι αυτό που συνήθως υπολείπεται είναι η μικρή έως μεσαία κρατική επιχορήγηση, η οποία όμως να θυμίσω ότι είναι μικρότερη από το 50% των οικονομικών του με πάρα πολλή βοήθεια από τους εργαζομένους και μια επιχειρησιακή βάσει της οποίας οι εργαζόμενοι του Μουσείου Μπενάκη εργάζονταν για 4 και όχι για 5 μέρες με την ανάλογη μείωση των οικονομικών τους απολαβών, αλλά με μια προσπάθεια να εξελιχθεί το μουσείο σε αυτό που νομίζω ότι με δύο κουβέντες ίσως το σημαντικότερο μουσείο υλικού πολιτισμού στην Ελλάδα και νομίζω ότι εκτός από πολύ σημαντικές ιστορικές εκθέσεις το Μουσείο πολύ γρήγορα θα βρεθεί να έχει και τα μέσα προκειμένου να αρθρώσει και έναν προγραμματικό λόγο, πέραν από τις εκθέσεις που κάνει εκμεταλλευόμενο τις ίδιες τις συλλογές. Δηλαδή είδατε την έκθεση για το 1821 ή την έκθεση για τη Μικρασιατική Καταστροφή που ήταν νομίζω μοναδικές. Νομίζω ότι βρισκόμαστε προ της επόμενης μέρας και το λέω αυτό, γιατί πολύ σύντομα το Μουσείο θα κλείσει και τα 100 του χρόνια.

Ν. Φιλιππίδης

Να ευχηθούμε να τα χιλιάσει. Ευχαριστούμε θερμά, κύριε Γιαννόπουλε.

Γ. Γιαννόπουλος

Να είστε πολύ καλά, ευχαριστώ και εγώ για την πρόσκληση και για την ωραία συζήτηση.