Podcast ΒΑΒΕΛ-Θ. Σκυλακάκης: «Όταν δίνεις στο 80% του πληθυσμού δεν είναι επιδοματική πολιτική…»

Όσο περισσότερο διευρύνεις τα κριτήρια τόσο λιγότερο κάνεις επιδοματική πολιτική επισημαίνει ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών Θόδωρος Σκυλακάκης.

Μιλώστας στο podcast ΒΑΒΕΛ επισημαίνει ότι «όταν δίνεις στο 80% του πληθυσμού δεν είναι επιδοματική πολιτική. Είναι διόρθωση του πληθωρισμού. Και διαλέγεις να διορθώσεις τον πληθωρισμό όχι παρεμβαίνοντας με τρόπο μόνιμο στους φόρους που θα σου αφήσει μία τρύπα θηριώδη μετά». Περιγράφει δε πως προκύπτει ο δημοσιονομικός χώρος ο οποίος διοχετεύεται στην συνέχεια στους πολίτες.

Ο ίδιος αποδίδει την υπεραπόδοση της οικονομίας στην διόρθωση των τιμών της ενέργειας και ειδικά του φυσικού αερίου, στις επενδύσεις, αλλά και στο μικρό μέγεθος χώρας. «Οι μικρές χώρες έχουν το μειονέκτημα του ότι δεν έχουν οικονομίες κλίμακος, έχουν το πλεονέκτημα όμως ότι μπορεί να είναι πιο ευέλικτες για να αξιοποιούν τις ευκαιρίας. Όταν έχουνε κυβερνήσεις που αξιοποιούν τις ευκαιρίες, τότε οι μικρές χώρες μπορούν να πάνε πολύ καλύτερα από μεγαλύτερες. Δείτε το Λουξεμβούργο. Είναι στη μέση της Ευρώπης και βγάζει λεφτά με ουρά» επισημαίνει χαρακτηριστικά.

Αναφέρεται ιδιαίτερα στην φοροδιαφυγή χαρακτηρίζοντάς τον σύνθετο φαινόμενο. «Όταν μιλάμε για φοροδιαφυγή αναφερόμαστε σε αυτόν που κάνει μηδενική φοροδιαφυγή που είναι πιθανόν ο Συμεών ο Στυλίτης. Μέχρι αυτόν που κάνει ολική φοροδιαφυγή. Γιατί λέω πιθανόν ο Συμεών ο Στυλίτης, διότι να σας πω ένα παράδειγμα, ακόμη και όταν περπατάς στο δρόμο και πάρεις ένα κουλούρι μπορεί να συμμετέχεις σε φοροδιαφυγή, χωρίς να το πάρεις χαμπάρι. Μπορεί να συμμετέχεις όταν θα έρθει κάποιος να σου φτιάξει κάτι στο σπίτι» .

Οπότε υπάρχει αυτό το συνεχές, προσθέτει, και επειδή οι ελληνικές οικογένειες είναι και σύνθετες, μπορεί να έχεις κάποιον που να είναι στην ίδια οικογένεια που να είναι θύμα της φοροδιαφυγής, ένας συνταξιούχος που πάντα δηλώνει και δεν κρύβει τίποτα και η γυναίκα του να είναι θύτης της φοροδιαφυγής. Οπότε όλο αυτό το σύνθετο πράγμα επειδή δεν μπορείς να το αλλάξεις από τη μία μέρα στην άλλη, τι υποχρεούσαι να κάνεις; Υποχρεούσαι να παίρνεις μέτρα έχοντας το μέσα στο κεφάλι σου. Και εξού και λες, μάλιστα στο market pass θα πάω στο 85% των φορολογουμένων, στο 85. Και θα μπορούσε να είναι και πιο διευρυμένο» κατέληξε.

Ο κ. Σκυλακάκης επισημαίνει τέλος τον πολιτικό κίνδυνο αυτής της περιόδου. Τονίζει ότι δεν πρέπει να κάνουμε το λάθος της δεκαετίας του 1960 που από οικονομικό θαύμα μαζί με τη Γερμανία και την Ιαπωνία βρεθήκαμε λόγω του πολιτικού συστήματος να χάσουμε εκείνη την ευκαιρία. Αυτό περιλαμβάνει, όπως αναφέρει σήμερα, αυτοί που έχουν ακραίες τάσεις είτε να εξημερωθούν είτε να περιθωριοποιηθούν.

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομικών Θεόδωρου Σκυλακάκη στο Podcast ΒΑΒΕΛ και τον Νίκο Φιλιππίδη

ΝΦ: Γεια σας, Υπουργέ!

ΘΣ: Καλημέρα. Δεν ξέρω τώρα τι ώρα μας ακούνε, αλλά καλημέρα ας πούμε.

ΝΦ: Ψάχνοντας λίγο στο παρελθόν σας, Υπουργέ, η αλήθεια είναι -θα σας πάω λίγο πιο πίσω- μου έκανε εντύπωση, γιατί είμαστε σε μία προεκλογική έτσι περίοδο ότι προέρχεστε από το χώρο της διαφήμισης και επικοινωνίας. Ήσασταν υπεύθυνος στη διαφημιστική εκστρατεία της Νέας Δημοκρατίας το 1989.

ΘΣ: Ναι, το 89.

ΝΦ: Πώς ήταν τότε; Είναι μεγάλες οι διαφορές από σήμερα;

ΘΣ: Ναι. Τότε δεν υπήρχε τηλεόραση. Αυτό που λέμε “ελεύθερη τηλεόραση”, ιδιωτικά κανάλια. Γίνανε το ‘90. Το ‘89 λοιπόν, όλη η εκστρατεία έγινε με αφίσες και έντυπα. Δεν υπήρχε κανένα άλλο μέσο και με κάποια πολύ περιορισμένα έτοιμα τηλεοπτικά σποτ στα κρατικά κανάλια, αλλά όχι διαφημιστικά. Τα πεντάλεπτα, τα γνωστά αυτά πεντάλεφτα και συζητήσεις. Και γενικότερα, ήταν μία εποχή εκείνη πολύ μεγάλου διχασμού της ελληνικής κοινωνίας πολύ μεγαλύτερου από ότι σήμερα. Σήμερα έχουμε πολύ ακραία οξύτητα στα λόγια, αλλά δεν πιστεύω ότι έχουμε πραγματικό διχασμό στην Ελληνική κοινωνία. Την εποχή εκείνη υπήρχαν ακόμη μεγάλες διαχωριστικές γραμμές. Δεν είχε περάσει δύο, τρία, τέσσερα χρόνια από τότε που είχε πει ο Αβέρωφ το περίφημο “όποιος βγαίνει από το μαντρί, τον τρώει ο λύκος”. Εδώ τώρα αποδείχθηκε ότι πάρα πολλοί πρωταγωνίστησαν αφού βγήκανε από το μαντρί.

ΝΦ: Σωστό, σωστό, σωστό. Βλέποντας, έτσι, συνεχίζοντας την διαδρομή σας βρίσκω συχνά τις λέξεις, δύο λέξεις που μάλλον ενώνουν εκείνη την περίοδο με την τωρινή, “φιλελεύθερος” και “Μητσοτάκης”.

ΘΣ: Ναι ήμουνα φιλελεύθερος από πολύ νωρίτερα. Είναι ένα παράδοξο μίας εποχής αυτής της μεταπολίτευσης ότι δεν υπήρχε η έννοια του φιλελεύθερου και έπρεπε ο καθένας να την ανακαλύψει μόνος του. Εγώ την ανακάλυψα κάπου μεταξύ των σπουδών μου στο πανεπιστήμιο, στην Αγγλία για ένα μεταπτυχιακό και μιας γενικότερης ορθολογικής άποψης για τα πράγματα και έτυχε, ιστορικό ατύχημα θα το έλεγα η συγκυρία να βρεθώ στη Νέα Δημοκρατία ακριβώς όταν ανέλαβε ένας φιλελεύθερος πολιτικός, όπως ήταν ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης.
Για την ακρίβεια στη Νέα Δημοκρατία βρέθηκα χάρη σε μία συνάντηση που είχα κάνει με τον Παύλο Μπακογιάννη που επίσης ήταν φιλελεύθερος από μια γερμανική οπτική γωνία πιο σοσιαλδημοκρατική. Και ήταν ο στενότερος συνεργάτης του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, τον είχα συναντήσει θυμάμαι το ‘86 όταν έκανε την περίφημη πολιτική της εθνικής συμφιλίωσης και του εξήγησα, γιατί με είχε φωνάξει, είχε διαβάσει κάποια κομμάτια μου ανώνυμα που έγραφα και του άρεσαν και είχε φωνάξει τον εκδότη μου να με συναντήσει και του εξήγησα ότι εγώ στηρίζω αυτή την πολιτική αν και η οικογένειά μου είχε θύματα στη διάρκεια των δεκεμβριανών και πολύ έντονες τέτοιες παραστάσεις. Και έκτοτε παρέμεινα φιλελεύθερος έχοντας περίπου τις ίδιες απόψεις από τότε από τη δεκαετία του ‘80 μέχρι τώρα.

ΝΦ: Η αλήθεια είναι το πληρώσατε σε κάποια στάδια, για παράδειγμα στην αρχή των μνημονίων με την διαγραφή σας, αποχώρηση από τη Νέα Δημοκρατία. Αλλά επιστρέψατε πάλι με έναν Μητσοτάκη.

ΘΣ: Ναι, έτσι έγινε, αλλά είχε ωριμάσει ο χρόνος επιστροφής, γιατί είχε αλλάξει τελείως η Νέα Δημοκρατία. Θεωρώ ότι η Νέα Δημοκρατία διδάχθηκε από τα σφάλματα που έγιναν την περίοδο εκείνη και κατάφερε και εξέφρασε με διαφορετικό τρόπο τα αιτήματα σε σχέση με τον τρόπο που τα εξέφραζε σε προηγούμενες δεκαετίες. Είναι ένα διαφορετικό κόμμα σήμερα, έχει μετακινηθεί περισσότερο προς το κέντρο. Η ιστορία δείχνει ότι μετά την πτώση του κομμουνισμού αναπτύχθηκαν ακροδεξιά κόμματα σε όλη την Ευρώπη. Στην Ελλάδα καθυστέρησαν εξαιτίας της ιστορίας της δικτατορίας. Στη συνέχεια λόγω των μνημονίων αυτό φούσκωσε. Τώρα έρχεται πάλι στα ίσια του. Γενικότερα, οι ακραίες εκφράσεις σε μία κοινωνία υπάρχουν όταν η κοινωνία βρίσκεται υπό πίεση. Μόλις αρχίζει μία κοινωνία να αισθάνεται ότι επανέρχεται μία κανονικότητα αρχίζει και η ζωή και η πολιτική έκφραση αρχίζει και μετακινείται προς την κανονικότητα για αυτό και έλεγε η κυρία Αχτσιόγλου, “η κανονικότητα δεν είναι ευκαιρία ποτέ για την αριστερά” το οποίο το εννοούσε κυριολεκτικά, αλλά δεν καταλάβαινε ότι αυτό καθιστά την αριστερά μη κυβερνητικό κόμμα ή κόμμα που μπορεί να θέλει να κυβερνήσει μόνο σε ακραίες συνθήκες. Οι ακραίες συνθήκες όμως δεν συμβαίνουν πολύ συχνά.

ΝΦ: Φτάσαμε λοιπόν, καλοκαίρι του 2019. Σχηματίζεται η κυβέρνηση Κυριάκου Μητσοτάκη, σας αναθέτει την ευθύνη του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Θα έλεγα ότι ήταν η πρώτη σε εισαγωγικά κανονική περίοδος διακυβέρνησης μετά από πολλά χρόνια. Δηλαδή υπήρχε μια κυβέρνηση…

ΘΣ: Και κράτησε πολύ λίγο. Ούτε ένα χρόνο, 7 μήνες.

ΝΦ: Το 2019 λέω.

ΘΣ: Ε ναι, το 2019 Φεβρουάριο, σε αυτό το γραφείο, μάλλον στο διπλανό για να είμαστε ακριβείς, ξαφνικά μας ήρθε η πανδημία που ήταν ένα φαινόμενο που δεν είχε ξαναϋπάρξει για έναν αιώνα, έναν αιώνα και το οποίο κανείς δεν ήξερε πώς να αντιμετωπίσει.

ΝΦ: Υπήρχε όμως ένα πλεονέκτημα το οποίο είχαμε συνηθίσει να παραλαμβάνουν οι κυβερνήσεις καμένη γη. Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει -και αυτό επιβεβαιώνεται- ότι υπήρχαν λεφτά στα ταμεία και πολλά λεφτά στα ταμεία. Πρώτη φορά τόσα πολλά ίσως.

ΘΣ: Κοιτάξτε, τα λεφτά στα ταμεία είναι ένα μεγάλο ερωτηματικό, διότι είναι σα να μου λέτε ότι έχω μία επιχείρηση που έχει ένα πολύ μεγάλο ύψος ρευστών. Αυτά τα έχεις είτε γιατί ετοιμάζεσαι να επενδύσεις είτε γιατί δεν έχεις επενδύσει αρκετά. Καμία επιχείρηση δεν πρέπει να έχει ένα πολύ μεγάλο ύψος ρευστού στο ταμείο της. Διότι τα ρευστά δεν παράγουν τίποτε. Γιατί υπήρχε το περίφημο μαξιλάρι την εποχή εκείνη; Για έναν πολύ απλό λόγο. Διότι δεν υπήρχε εμπιστοσύνη στις αγορές. Οπότε μη υφιστάμενης εμπειστοσύνης στις αγορές για τις πραγματικές πολιτικές που ακολουθούσε ο Τσίπρας που ήταν πολιτικές συρρίκνωσης της οικονομίας. Αυτό ήταν το πρόβλημα. Κάθε χρόνο στη δεκαετία του μνημονίου είχαμε μία μείωση της παραγωγικής δυνατότητας της οικονομίας. Αυτό που λέμε Production Possibility Frontier. Τι είναι αυτό; Μία οικονομία έχει ανά πάσα στιγμή κάποιο μέγεθος κεφαλαίου, φυσικού κεφαλαίου, έπιπλα, σπίτια, μηχανήματα, δρόμους. Αυτό είναι το φυσικό κεφάλαιο. Και ανθρώπινο κεφάλαιο σε όλη τη διάρκεια των μνημονίων και κυρίως αναίτια στην περίοδο του ΣΥΡΙΖΑ που έπρεπε να βγαίνουμε από τα μνημόνια, είχαμε πολύ μικρότερο ύψος φυσικού κεφαλαίου κάθε χρονιά από την απόσβεση του. Και επίσης μας έφευγε κι ο κόσμος. Που σημαίνει ότι οι δυνατότητα της οικονομίας να παράγει κάθε χρόνο που ήτανε με τον ΣΥΡΙΖΑ συρρικνωνόταν. Συρρικνωνόταν και στα προηγούμενα χρόνια των μνημονίων, αλλά τα χρόνια των μνημονίων ήταν χρόνια ακραίας προσαρμογής. Μεγαλύτερο κομμάτι της προσαρμογής είχε γίνει. Έπρεπε να γίνει ένα μικρό ακόμη και μετά να πάμε σε μία ταχύτατη ανάπτυξη, όπως πηγαίνουμε τώρα. Ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν, αντί να κάνει αυτό το πράγμα έκανε υπερφορολόγηση. Έκανε υπερφορολόγηση 11 δις παραπάνω από ότι του ζητούσαν οι δανειστές στην περίοδο του. Αυτά τα 11 δις πήγαν στο μαξιλάρι και ας πούμε, υπήρχαν ως διαθέσιμα, αλλά μπορούσες και να τα δανειστείς, όπως τα δανειστήκαμε στη συνέχεια. Ταυτόχρονα όμως είχαν φύγει από την οικονομία συρρικνώνοντας την. Και με αυτή την έννοια είχαν κοστίσει πολύ παραπάνω τα 11 δις στο μάκρος μιας τετραετίας – πενταετίας από το πλεονέκτημα που σου έδιναν βρισκόμενα στο μαξιλάρι.

ΝΦ: Φοβηθήκατε εκεί, όταν εμφανίστηκε η πανδημία, στο εξάμηνο πάνω ότι όλο αυτό που σχεδιάζατε που είχαν αρχίσει ήδη να εφαρμόζονται κάποιες μειώσεις φόρων, κάποια πράγματα να αλλάζονται, είχε ψηφιστεί ήδη ένας νέος προϋπολογισμός; Φοβηθήκατε ότι όλο αυτό θα τιναχτεί στον αέρα και ότι θα ξαναγυρίσουμε και θα κάνουμε πολλά βήματα πίσω;

ΘΣ: Δεν ήξερες τι θα γινότανε. Ήταν τόσο, τόσο ακραία η εξέλιξη και τόσο δραματικά διαφορετικές πολιτικές που έπρεπε να ακολουθήσεις που το κλειδί -δεν είχες το χρόνο να φοβηθείς- και το κλειδί σε όλα αυτά ήτανε το γεγονός ότι πήραμε αποφάσεις στην χρήση αυτών των χρημάτων οι οποίες αποδείχτηκαν πάρα πολύ παραγωγικές. Η πιο σημαντική απόφαση αφορούσε την επιστρεπτέα προκαταβολή. Ποια είναι μεγάλη διαφορά με την επιστρεπτέα προκαταβολή σε σχέση με οποιοδήποτε άλλο μέτρο οικονομικής πολιτικής που είχε ποτέ η ελληνική οικονομία; Το πρώτο ήταν το μέγεθος, 8,3 δις δεν είχαμε ξανακάνει ποτέ τίποτα, 8,3 δις ζεστό χρήμα δεν υπήρχε και 5,3 να μείνουνε. Το δεύτερο ήταν ότι ήταν φτιαγμένο με απόλυτα, με σχεδόν μαθηματική ακρίβεια για να αμείβει τους συνεπείς και τους παραγωγικούς σε σχέση με τους

ΝΦ: Αυτούς που δήλωναν κέρδη.

ΘΣ: Αυτούς που δήλωναν λειτουργικά κέρδη. Αυτοί λοιπόν, από τη φύση τους ήταν πιο συνεπής και παραγωγικοί. Πήραν πάρα πολλά χρήματα οι συνεπείς και παραγωγικοί και αυτοί τα επανεπένδυσαν πίσω στην οικονομία.

ΝΦ: Νομίζω εάν σκεφτόμαστε όλοι έναν φιλελεύθερο πολιτικό θα είστε σίγουρα αν όχι ο πρώτος, ο δεύτερος ή ο τρίτος στην Ελλάδα. Πώς συνδυάζεται ο φιλελεύθερος πολιτικός με μία επιδοματική πολιτική; Και μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις με πολύ διευρυμένα κριτήρια.

ΘΣ: Διότι όσο περισσότερο διευρύνεις τα κριτήρια τόσο λιγότερο κάνεις επιδοματική πολιτική. Όταν δίνεις στο 80% του πληθυσμού δεν είναι επιδοματική πολιτική. Είναι διόρθωση του πληθωρισμού. Και διαλέγεις να διορθώσεις τον πληθωρισμό όχι παρεμβαίνοντας με τρόπο μόνιμο στους φόρους που θα σου αφήσει μία τρύπα θηριώδη μετά. Αλλά το κάνεις -και που θα φάνε τα περισσότερα λεφτά η αλυσίδα προσφοράς- αλλά να τα στείλεις κατευθείαν τα χρήματα εκεί που πρέπει, στους ανθρώπους που πρέπει και το πρέπει περιλαμβάνει, επειδή έχουμε μεγάλη φοροδιαφυγή στη χώρα και ένα μεγάλο κομμάτι των μισθωτών και συνταξιούχων. Ποια ήταν η διαφορά μεταξύ των, πραγματικά επιδοματικής πολιτικής που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ και της δικής μας; Ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πήγαινε κάτω από τα 8 – 10.000 ευρώ. Όπου βρίσκονται δύο πληθυσμοί: οι ευάλωτοι και πάρα πολλόι φοροφυγάδες. Συνεπώς, τι έκανε; Έλεγε, στηρίζω τους ευάλωτους, αλλά -και στήριζε προφανώς και πολλοί ευάλωτοι στηρίζονται από αυτά τα επιδόματα- αλλά ταυτόχρονα εξαιτίας της πολύ υψηλής φοροδιαφυγής που υπάρχει στη χώρα στήριζε και τους φοροφυγάδες και τους έδερνε ισχυρά κίνητρα να παραμείνουν φοροφυγάδες. Όταν λοιπόν, ανεβάζεις τα κριτήρια αυτό χάνεται.

ΝΦ: Παραμένουν οι φοροφυγάδες μέσα, όμως.

ΘΣ: Όταν μιλάμε για φοροδιαφυγή δεν μιλάμε για ένα δυϊκό φαινόμενο, binary, 01. Μιλάμε για αυτό που θα ονόμαζαν οι αγγλοσάξονες ένα continuum, ένα συνεχές. Από αυτόν που κάνει μηδενική φοροδιαφυγή που είναι πιθανόν ο Συμεών ο Στυλίτης.

ΝΦ: Ναι; Μέχρι;

ΘΣ: Μέχρι αυτόν που κάνει ολική φοροδιαφυγή. Γιατί λέω πιθανόν ο Συμεών ο Στυλίτης, διότι να σας πω ένα παράδειγμα, ακόμη και όταν περπατάς στο δρόμο και πάρεις ένα κουλούρι μπορεί να συμμετέχεις σε φοροδιαφυγή, χωρίς να το πάρεις χαμπάρι. Μπορεί να συμμετέχεις όταν θα έρθει κάποιος να σου φτιάξει κάτι στο σπίτι.

ΝΦ: Εκεί κατεξοχήν χώρος φοροδιαφυγής και συνδιαλλαγής.

ΘΣ: Μπορεί, μπορεί, μπορεί, αλλά δεν το συγκρίνεις αυτό με κάποιον που συστηματικά παίρνει το ΦΠΑ και δεν τον αποδίδει, διότι δεν κόβει απόδειξη ή κόβει απόδειξη και έχει κάνει μαλαγανιά στη μηχανή και δεν φαίνεται και παίρνεις εσύ την απόδειξη, αλλά αυτός δεν έχει κόψει ποτέ. Οπότε υπάρχει αυτό το συνεχές και επειδή οι ελληνικές οικογένειες είναι και σύνθετες, μπορεί να έχεις κάποιον που να είναι στην ίδια οικογένεια που να είναι θύμα της φοροδιαφυγής, ένας συνταξιούχος που πάντα δηλώνει και δεν κρύβει τίποτα, μπούρου μπούρου, όλο αυτό και η γυναίκα του να είναι θύτης της φοροδιαφυγής. Οπότε όλο αυτό το σύνθετο πράγμα επειδή δεν μπορείς να το αλλάξεις από τη μία μέρα στην άλλη, τι υποχρεούσαι να κάνεις; Υποχρεούσαι να παίρνεις μέτρα έχοντας το μέσα στο κεφάλι σου. Και εξού και λες, μάλιστα στο market pass θα πάω στο 85% των φορολογουμένων, στο 85. Και θα μπορούσε να είναι και πιο διευρυμένο.

ΝΦ: Σκορπίσατε λίγο απογοήτευση εσείς, βέβαια το επιβεβαίωσε και ο πρωθυπουργός μετά από εσάς, ότι δεν έχει άλλες παροχές μέχρι τις εκλογές. Δημοσιονομικός χώρος από ότι καταλαβαίνω όμως υπάρχει.

ΘΣ: Ο δημοσιονομικός χώρος είναι μία σχετική έννοια.

ΝΦ: Μπορείτε να μας εξηγήσετε αυτό το μηχανισμό; Γιατί μπήκαμε σε κάτι το οποίο δεν το είχαμε συνηθίσει. Δηλαδή να συζητάμε κάθε μήνα, “Υπάρχει ένα δημοσιονομικός χώρος, τι θα τα κάνουμε αυτά; Θα πάμε και θα τα δώσουμε στην κοινωνία”, λένε πολύ ωραία ορισμένοι συνάδελφοί μου. Πώς προέκυψε αυτό το γαϊτανάκι;

ΘΣ: Προέκυψε γιατί κάνουμε πιο συντηρητικές προβλέψεις από αυτές που τελικά φέρνει η οικονομία. Συνεπώς, μας δίδεται χώρος για να να προσαρμοζόμαστε στη διάρκεια…

ΝΦ: Δηλαδή βλέπετε κάτι να πηγαίνει με 100 και εσείς βάζετε 80. Ένα από αυτά είναι για παράδειγμα η πρόβλεψη για το φυσικό αέριο. Όλο αυτό το οποίο έχουμε δει, έχει κολλήσει στην περιοχή του 55-60 δεν πάει παραπάνω.

ΘΣ: Ναι, ναι. Σήμερα ήταν 50.

ΝΦ: Και είμαστε στο 120, ήταν η πρόβλεψη στον προϋπολογισμό; Όλο αυτό από μόνο του πώς δημιουργεί δημοσιονομικό χώρο, για παράδειγμα;

ΘΣ: Πώς δημιουργεί; Με τρεις τρόπους. Ο ένας είναι ότι έχεις μεγαλύτερο ΑΕΠ. Όταν αυξάνεται μία τιμή ενός αγαθού που δεν παράγεις, αλλά χρησιμοποιείς, εισαγόμενου αγαθού, η αύξηση της τιμής επί της ποσότητας που τελικά πωλείται σε σχέση με την προηγούμενη τιμή, προηγούμενη ποσότητα είναι καθαρή επίπτωση του ΑΕΠ. Έχεις λοιπόν ένα, μεγαλύτερο ΑΕΠ. Δεύτερον, έχεις μικρότερες επιδοτήσεις. Έχουμε έναν μηχανισμό που είχαμε βάλει ότι θα μας κοστίσει δημοσιονομικά 1 δις, συν κάτι παραπάνω λεφτά, γιατί παίρνουμε και τα λεφτά των ρύπων και τα βάζουμε στο μηχανισμό, όταν πέφτει το αέριο που είναι ο driver, αυτό που κινητοποιεί τα πέφτουν και οι δαπάνες για τις επιδοτήσεις του ηλεκτρικού ρεύματος. Και τρίτον, έχεις χαμηλότερο ενεργειακό κόστος στο Δημόσιο που είναι ένας μεγάλος ενεργειακός καταναλωτής. Ξοδεύει ένα δις.

ΝΦ: Γιατί πάμε καλύτερα, η οικονομία;

ΘΣ: Υπάρχει μια ομαλοποίηση στην διεθνή σκηνή, δηλαδή και η διεθνής σκηνή πάει λίγο καλύτερα. Και δεύτερον και κυριότερο, διότι η αλλαγή των κινήτρων στην οικονομία με αυτά που κάνουμε στην φορολογία, τις εισφορές, στη λειτουργία της οικονομίας, στο επιχειρηματικό κλίμα, όλα αυτά ξαφνικά ενώ ήταν καταπιεσμένα λόγω της πανδημίας και της ενεργειακής κρίσης, καθώς φαίνεται ένας ορίζοντας θετικός, ξαφνικά όλα αυτά εκρήγνυνται ταυτόχρονα.

ΝΦ: Το οποίο η αλήθεια είναι, είμαστε σε ένα περιβάλλον που διεθνώς όλοι προεξοφλούν μία κάποια ζημιά. Δεν λέω απαραίτητα ύφεση, αλλά μία κάποια ζημιά στην οικονομία. Βλέπουμε τα επιτόκια να ανεβαίνουν. Βλέπουμε τη ζήτηση να μαζεύεται, η προσφορά να μην έχει αποκατασταθεί.

ΘΣ: Κοιτάξτε, η Ελλάδα έχει δύο χαρακτηριστικά. Πρώτον, έχει τεράστιο επενδυτικό κενό το οποίο καλύπτει και αυτό, οι επενδύσεις λειτουργούν αντικυκλικά. Πάντα λειτουργούν αντικυκλικά οι επενδύσεις. Εδώ στη προκειμένη περίπτωση λειτουρογούν πολλαπλάσια αντικυκλικά, γιατί είχαμε πολύ μεγάλο κενό, πολύ μεγάλο χώρο για να μπούνε επενδύσεις. Οπότε οι επενδύσεις είναι ο ένας λόγος που πάμε καλύτερα και ο δεύτερος λόγος που πάμε καλύτερα είναι ότι η Ελλάδα είναι μικρή χώρα. Οι μικρές χώρες έχουν το μειονέκτημα του ότι δεν έχουν οικονομίες κλίμακος, έχουν το πλεονέκτημα όμως ότι μπορεί να είναι πιο ευέλικτες για να αξιοποιούν τις ευκαιρίας. Όταν έχουνε κυβερνήσεις που αξιοποιούν τις ευκαιρίες, τότε οι μικρές χώρες μπορούν να πάνε πολύ καλύτερα από μεγαλύτερες. Δείτε το Λουξεμβούργο. Είναι στη μέση της Ευρώπης και βγάζει λεφτά με ουρά.

ΝΦ: Θα γίνουμε Λουξεμβούργο;

ΘΣ: Όχι, δε θα γίνουμε Λουξεμβούργο. Είμαστε δυστυχώς, μεγαλύτεροι από το Λουξεμβούργο, 20 φορές μεγαλύτεροι, ας πούμε, από το Λουξεμβούργο, οπότε δεν μπορούμε να γίνουμε Λουξεμβούργο. Αλλά είμαστε αρκετά μικροί, ώστε να μπορούμε να αξιοποιούμε ευκαιρίες και έχουμε και γεωγραφικά και πολιτισμικά δυνατότητες πάρα πολλές που για πάρα πολύ καιρό δεν είχαμε αξιοποιήσει. Η Ελλάδα έχει ξεχάσει ότι μαζί με τη Γερμανία και την Ιαπωνία ήταν το οικονομικό παιδί-θαύμα της δεκαετίας του ‘60. Γιατί συνέβαινε αυτό; Ακριβώς ήταν μία παρεμφερής συγκυρία που έτυχε

ΝΦ: Είμαστε σε αυτή την κατάσταση και τώρα;

ΘΣ: …να κάνουμε ως χώρα σωστές πολιτικές και μετά τα κάναμε να μην πω, από πλευράς πολιτικού συστήματος και βρεθήκαμε στη δικτατορία και σε όλες τις περιπέτειες που ακολούθησαν. Τώρα το στοίχημα είναι -για να είμαστε και επίκαιροι- να μην κάνουμε αυτό το λάθος. Να αξιοποιήσουμε αυτή την οικονομική βελτίωση για να ομαλοποιήσουμε σταδιακά και το πολιτικό μας σύστημα. Αυτό περιλαμβάνει, αυτοί που έχουν ακραίες τάσεις είτε να εξημερωθούν είτε να περιθωριοποιηθούν.

ΝΦ: Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα. Το ζήτημα λοιπόν τις επόμενης μέρας, μετά τις εκλογές. Και επειδή δεν είναι δυνατόν να κάνουμε τη δημόσια συζήτηση, μην τυχόν και συμβεί αυτό ή μην τυχόν και συμβεί το άλλο, τι πρέπει κατά τη γνώμη σας να συμβεί;

ΘΣ: Στην μετεκλογική οικονομική πολιτική έχει μεγάλη σημασία να φέρουμε πολύ περισσότερους ανθρώπους στο εργατικό δυναμικό της χώρας, διότι θα αντιμετωπίσουμε -ήδη το έχουμε σε κάποιο βαθμό, αλλά θα γίνει εκρηκτικό- το πρόβλημα της έλλειψης ανθρώπινου δυναμικού.

NΦ: Πόσοι;

ΘΣ: Μας λείπουν πολλοί, διότι έφυγαν πάρα πολλοί στη διάρκεια των ετών του μνημονίου και πάρα πολλοί έχουν βγει στη διάρκεια των μνημονίων εκτός εργατικού δυναμικού. Είναι στον μη ενεργό πληθυσμό, ενώ είναι άνθρωποι που μπορούν να εργαστούν.

ΝΦ: Μας λείπουν κι άλλοι φαντάζομαι.

ΘΣ: Μας λείπουν και κάποιοι εργάτες γης και τα λοιπά που θα έπρεπε και θα μπορούσαν να καλυφθούν και από το εξωτερικό. Ένα λοιπόν μεγάλο θέμα είναι πολιτικές για να έχουμε περισσότερη εργασία. Ούτως ή άλλως έχουμε αύξηση των μισθών, δεν έχω καμία αμφιβολία για αυτό. Το θέμα είναι αυτό να μην οδηγήσει σε αναπτυξιακό stop, διότι δεν θα έχεις ανθρώπους πια για να ικανοποιήσουν τις νέες επενδύσεις. Το δεύτερο είναι η αλλαγή του κράτους, η αλλαγή του κράτους είναι πολύ μεγάλο στοίχημα και η αλλαγή αυτή, το στοίχημα είναι να αποκτά θεσμικά χαρακτηριστικά, να αποκτά χαρακτηριστικά μη ανατρέψιμα. Δηλαδή, να μην ξαναέχουμε πότε φορολογική ενημερότητα σε χαρτί. Ποτέ. Αυτό είναι μία θεσμική αλλαγή. Αυτά είναι οι δύο μεγάλοι στόχοι: η αλλαγή του κράτους, βελτίωση της ποιότητας και η μετατροπή των καινούργιων συνηθειών σε θεσμούς που αποκτούν βάση και το τρίτο μεγάλο στοίχημα που δεν είναι οικονομικό είναι η προσαρμογή του πολιτικού συστήματος σε μία πιο κανονική χώρα. Δηλαδή θέλουμε ένα πολιτικό σύστημα που να συνειδητοποιεί ότι οι πολίτες αυτής της χώρας θέλουν κανονική, δυτικού τύπου, φυσιολογική δημοκρατία. Αυτό θέλουν. Δεν θέλουν να βριζόμαστε στους δρόμους με χυδαία τέτοια. Δεν θέλουμε να τραβάμε τα μαλλιά μας στα social media. Θέλουμε να συζητάνε τα προβλήματά τους, να εκφράζουμε διαφορετικές κοινωνικές ομάδες και συμφέροντα και τελικά να βγαίνει ένα συμπέρασμα ανάλογα με τις κοινωνικές ανάγκες μέσα από τη δημοκρατική διαδικασία. Αυτή η απλή ομαλοποίηση είναι το τρίτο μεγάλο ζητούμενο της επόμενης τετραετίας.

ΝΦ: Ταμείο ανάκαμψης. Είναι τόσο καλό όσο λέτε; Εννοώ για την οικονομία. Θα μείνει πραγματικά τόσο ισχυρό αποτύπωμα στις ζωές μας;

ΘΣ: Θα μείνει, γιατί το ταμείο ανάκαμψης είναι το πρώτο εργαλείο στην ιστορία των ευρωπαϊκών κονδυλίων που να έχει σχεδόν τα 2/3 των κινητοποιούμενων επενδύσεων να είναι ιδιωτικές. Και υπάρχει μία τεράστια διαφορά μεταξύ της ιδιωτικής και της δημόσιας επένδυσης. Δημόσια επένδυση είναι ας πούμε, ένας δρόμος. Που μας πάει Ε65 από τη Λαμία στην Εγνατία. Ωραία; Όταν γίνεται ο δρόμος ξοδεύονται χρήματα, οι άνθρωποι στη Λαμία, στην Καρδίτσα, στα Τρίκαλα, στα Γρεβενά έχουν θέση εργασίας παραπάνω κλπ. Χαρούμενοι είναι όλοι. Τελειώνει ο δρόμος, μπορεί να πάει ένα αυτοκίνητο πολύ γρήγορα ή ένα φορτηγό από τη Λαμία στην Εγνατία, στα Γρεβενά. Τι αφήνει στο ΑΕΠ αυτό; Είναι συνάρτηση του αν αυτό θα κινητοποιήσει ιδιωτικές επενδύσεις. Αυτές θα τις κινητοποιήσει ενδεχομένως στα επόμενα πέντε με δέκα χρόνια. Τι γίνεται όταν γίνεται μία ιδιωτική επένδυση; Έρχεται μία μεγάλη φαρμακοβιομηχανία και ανοίγει μία επένδυση στην Τρίπολη. Ωραία; Κάνει 200 θέσεις εργασίας. Πες ότι είναι 200 εκατομμύρια η επένδυση. Την επόμενη μέρα που τελειώνει η ιδιωτική επένδυση -που όταν γίνεται και αυτή κάτι αφήνει- προσθέτει στο ΑΕΠ 200 εκατομμύρια περίπου.

ΝΦ: Είναι ένα προς ένα.

ΘΣ: Αν είναι παραγωγική. Μπορεί να προσθέσει 100 ή 50 αν είναι ενεργειακή.

ΝΦ: Έχει πολλαπλασιαστεί ένα, το λιγότερο.

ΘΣ: Αυτό με το καλημέρα σας κάνει τεράστια διαφορά. Αν δηλαδή ένα εργαλείο δημόσιας πολιτικής σου κινητοποιήσει 50 δισεκατομμύρια ευρώ ιδιωτικές επενδύσεις έχει τη δυνατότητα να σου προσθέσει 25-30-40 δις στο ΑΕΠ όταν τελειώσει.

ΝΦ: Τι σας αφήνει αυτά τα τέσσερα τελευταία χρόνια στο υπουργείο;

ΘΣ: Τι μου αφήνει; Μία αίσθηση ότι σε πολύ περίεργους καιρούς έγιναν δημιουργικά πράγματα που οι περισσότεροι δεν τα έχουν καταλάβει, αλλά δεν έχει σημασία.

ΝΦ: Αλλά τα ζουν.

ΘΣ: Το αποτέλεσμα το βλέπουν, απλώς δεν μπορούν να συνδέσουν το ένα με το άλλο.

ΝΦ: Ευχαριστώ θερμά. Ευχαριστώ θερμά για τη συζήτηση που είχαμε.

ΘΣ: Κι εγώ.