Podcast ΒΑΒΕΛ –Σ. Αναστασόπουλος (Πρ. Συμβουλίου Ανταγωνιστικότητας): Οποιαδήποτε μείωση φορολογικού συντελεστή καθιστά τις επενδύσεις συμφερότερες

Ως προς τον φόρο επιχειρήσεων είμαστε ελάχιστα μη ανταγωνιστικοί, αλλά επειδή ο φόρος διανομής των μερισμάτων είναι σαφώς σε πάρα πολύ καλά επίπεδα, νομίζω κάπου στα δύο ισορροπούν και ισοσκελίζονται, άρα εγώ δεν βλέπω κάποιο σημαντικό θέμα εκεί, αναφέρει για το φλέγον θέμα των προεκλογικών ημερών ο πρόεδρος του Συμβουλίου Ανταγωνιστικότητας Σίμος Αναστασόπουλος.

Σχολιάζοντας στο podcast ΒΑΒΕΛ, τον διαγκωνισμό των κομμάτων για τους μισθούς, επισημαίνει ότι «δεν μπορούμε να ανεβάσουμε απότομα τους μισθούς. Ήδη νομίζω ότι τα πράγματα ακόμη και με την αύξηση του βασικού μισθού είναι οριακά για πάρα πολλές επιχειρήσεις. Μια επιχείρηση η οποία σήμερα είναι στα όρια της επιβίωσης είναι προφανές ότι δεν μπορεί να αντέξει μία αύξηση των μισθών της τάξεως του 25%».

Ο κ. Αναστασόπουλος, αναφέρεται στο θέμα έλλειψης ρευστότητας που συνεχίζουν να αντιμετωπίζουν πολλές επιχειρήσεις. «Αν υποθέσουμε ότι οι μικρές επιχειρήσεις είναι περίπου 260.000 και bankable, δηλαδή κατάλληλες προς χρηματοδότηση από τράπεζες είναι περίπου οι 50.000 αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει ένας πολύ μεγάλος αριθμός μικρομεσαίων επιχειρήσεων που δεν μπορουν να πάρουν χρήματα από τον τραπεζικό τομέα, είναι πάρα πολύ μικρές και άρα δεν μπορούν να είναι ανταγωνιστικές λόγω του μεγέθους τους και παράγουν προϊόντα τα οποία έχουν ίσως μικρή χρήση ακόμα στην αγορά. Είναι συνήθως μικρές οικογενειακές επιχειρήσεις», τονίζει χαρακτηριστικά.

Ο ίδιος σχολιάζοντας το αποτέλεσμα των εκλογών, σημειώνει ότι η επιχειρηματικότητα, όπως και οι επενδυτές, αλλά και οι αγορες γενικότερα αυτό που μισούν είναι ένα κλίμα αστάθειας. «Νομίζω ότι αν κάτι έγινε φανερό από τις πρώτες εκλογές και πιστεύω ότι θα επιβεβαιωθεί και με τις δεύτερες είναι ότι δεν πρόκειται να υπάρξει τέτοια αστάθεια. Από την ώρα λοιπόν που μπαίνουμε με μία κυβέρνηση η οποία θα αποτιμάται ως ιδιαίτερα σταθερή για την οικονομία νομίζω ότι για την επιχειρηματικότητα θα είναι ένα πολύ θετικό αποτέλεσμα. Αυτό που έγινε φανερό είναι ότι αν συνεχίσει κανένας την ίδια πολιτική μπορεί να προσδοκά σε περαιτέρω μείωση της ανεργίας, είδαμε σημαντική αποκλιμάκωση, σε περαιτέρω αύξηση των μισθών, είδαμε κάποια αύξηση των βασικών μισθών παραδείγματος χάρη, αλλά και των μεσαίων μπορώ να σας πω και είδαμε και μία βελτίωση -ίσως όχι πάρα πολύ μεγάλη- στα αποτελέσματα των επιχειρήσεων».

Ο κ. Αναστασόπουλος στέκεται σε τρεις κορυφαίες μεταρρυθμίσεις που πρέπει να υλοποιηθούν μετά τις εκλογές, προκειμένου να βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητα της οικονομίας. Όπως είπε ο χρόνος απονομής της δικαιοσύνης σήμερα είναι τεράστιος  στην Ελλάδα και είναι ένας παράγοντας που κρατάει τη χώρα πίσω, άρα πρέπει να αλλάξει, ενώ συμπεριέλαβε σε αυτές τις αλλαγές στο Κράτος με αξιολόγηση όπως είπε παντού, αλλά και στον χώρο της εκπαίδευσης, προκειμένου να συνδεθεί η γνώση που παράγεται με την καινοτομία και την ιδιωτική οικονομίας.

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Προέδρου του Συμβουλίου Ανταγωνιστικότητας Σίμου Αναστασόπουλου στο Podcast ΒΑΒΕΛ και τον Νίκο Φιλιππίδη.

ΝΦ: Γεια σας κύριε Αναστασόπουλε!

ΣΑ: Γεια σας κύριε Φιλιππίδη, με μεγάλη μου χαρά είμαι σήμερα εδώ για μία συζήτηση που προβλέπεται και μακρά αλλά και ωραία.

ΝΦ: Εντάξει τώρα, ως άνθρωπος της οικονομίας, δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω πώς αποτιμάτε το πρώτο εκλογικό αποτέλεσμα, γιατί προφανώς έπεται και επόμενη εκλογική αναμέτρηση.

ΣΑ: Νομίζω καταρχήν ότι ήταν ένα πολύ θετικό αποτέλεσμα, για διάφορους λόγους. Ο κυριότερος είναι ότι προκύπτει η διάθεση των πολιτών, της κοινωνίας προς μία σταθερή κυβέρνηση. Επίσης δείχνει να επιδοκιμάζει μία πολιτική, οικονομική θα σταθώ εγώ, τα προηγούμενα χρόνια που έδειξε να έχει αποτελέσματα και για τον κόσμο ολόκληρο, όχι μόνο για τις επιχειρήσεις.

ΝΦ: Σας προβληματίζει ο δεύτερος γύρος; Γενικά, τι αποτέλεσμα ήθελε από αυτές τις εκλογές η επιχειρηματικότητα, οι επενδύσεις, η ελληνική οικονομία;

ΣΑ: Η επιχειρηματικότητα, όπως και οι επενδυτές, αλλά και οι αγορες γενικότερα αυτό που μισούν είναι ένα κλίμα αστάθειας. Νομίζω ότι αν κάτι έγινε φανερό από τις πρώτες εκλογές και πιστεύω ότι θα επιβεβαιωθεί και με τις δεύτερες είναι ότι δεν πρόκειται να υπάρξει τέτοια αστάθεια. Από την ώρα λοιπόν που μπαίνουμε με μία κυβέρνηση η οποία θα αποτιμάται ως ιδιαίτερα σταθερή για την οικονομία νομίζω ότι για την επιχειρηματικότητα θα είναι ένα πολύ θετικό αποτέλεσμα.

ΝΦ: Η αλήθεια είναι ότι είδαμε και μία έτσι αλλαγή σε αυτές τις εκλογές. Δηλαδή είδαμε κοινωνικά στρώματα τα οποία προφανώς δεν άκουσαν εύκολα λόγια, δεν τους υποσχέθηκε το κόμμα που κέρδισε τις πρώτες εκλογές, η Νέα Δημοκρατία ούτε χάρισμα σπιτιών, ούτε γενικώς εύκολες πολιτικές. Το αντίθετο, τους περιέγραψε ότι θα συνεχίσει στο δρόμο που είχε χαράξει ο οποίος γενικά ακολουθεί την υπόλοιπη, την παγκόσμια οικονομία. Νιώθετε ότι υπήρξε μία μετατόπιση των πολιτών προς πιο φιλελεύθερες επιλογές; Δηλαδή έχουμε μία ωρίμανση; Γιατί πριν από 10 χρόνια, λιγότερο από 10 χρόνια συζητούσαμε με άλλα δεδομένα.

ΣΑ: Νομίζω ότι θα χρειαστούμε πάρα πολλά sessions podcast για να αναλύσουμε αυτές τις κινήσεις του εκλογικού κοινού, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι πρέπει κανείς να το αποτιμήσει ως ιδεολογική μεταφορά ή ενός μεγάλου μέρους του πληθυσμού ότι πίστεψε ξαφνικά κάτι διαφορετικό. Εννοώ ιδεολογικά. Από την άλλη μεριά όμως, νομίζω ότι τα οικονομικά αποτελέσματα που είδαμε να αποτυπώνονται στους αριθμούς φαίνεται ότι αποτιμήθηκαν και από τους πολίτες στην τσέπη τους δηλαδή τελικά, σαν αποτέλεσμα στον τρόπο ζωής τους και στην κοινωνική τους συμπεριφορά και την καταναλωτική. Δεν λέω με αυτό ότι λύθηκαν όλα τα προβλήματα. Αλλά όπως δείχνουν και οι αριθμοί, οι ανισότητες περιορίστηκαν, το εισόδημα ανέβηκε και νομίζω ότι αυτό ο πολίτης, ο μέσος πολίτης του αποτίμησε πολύ θετικά.

ΝΦ: Θα έλεγε κάποιος ότι δόθηκαν και πολλά λεφτά, ότι δόθηκαν πολλά λεφτά το λένε ορισμένοι που ασκούν έτσι μία κριτική στην απερχόμενη κυβέρνηση ότι με αυτό τον τρόπο έκανε μία επιλογή. Έδωσε πολλά λεφτά τα οποία ενδεχομένως να πάνε χαμένα, να γίνουν καπνός και δεν τα κατεύθυνε προς παραγωγικές επενδύσεις.

ΣΑ: Πράγματι δόθηκαν πάρα πολλά επιδόματα, ίσως όχι με το σωστότερο τρόπο. Από την άλλη μεριά, δόθηκαν επιδόματα που συντήρησαν επιχειρήσεις, αλλά και αδύναμους πολίτες όλο αυτό το διάστημα της πανδημίας, αλλά και το προηγούμενο διάστημα της κρίσης -βέβαια εκεί δεν έχουμε να μιλάμε για τόσα επιδόματα- αλλά τα τελευταία χρόνια με την πανδημία και την ενεργειακή κρίση και τον πληθωρισμό έπρεπε η πολιτεία να στηρίξει τους πιο αδύναμους συμπολίτες. Αυτό το έκανε.Τώρα αν τα επιπλέον επιδόματα που δόθηκαν σε διάφορες κατηγορίες πολιτών ή επιχειρήσεων έπρεπε να είναι αυτού του μεγέθους ή όχι ή τα κριτήρια διαφορετικά, ναι. Είναι μία μεγάλη συζήτηση. Συμφωνώ και εγώ ότι εξαντλήσαμε τα δημοσιονομικά περιθώρια.

ΝΦ: Επειδή η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας εξελέγη το 2019 με την προσδοκία μείωσης των φόρων -κάτι το οποίο σε ένα βαθμό μεγάλο το έκανε- σε αυτές τις εκλογές με ποια προσδοκία κέρδισε; Γιατί αν κέρδισε με την προσδοκία των επιδομάτων μπορώ να σας πω, και το ξέρετε καλύτερα από μένα είναι ότι η επιστροφή των δημοσιονομικών κανόνων από την 01/01/24 οδηγεί σε περιορισμό αυτών των επιδομάτων.

ΣΑ: Δεν νομίζω ότι ήταν αυτό το χαρτί που πόνταρε η κυβέρνηση. Νομίζω ότι αυτό που έγινε φανερό και εξηγήθηκε είναι ότι θα συνέχιζε στα χνάρια μας πολιτικής μεταρρυθμίσεων η οποία σε βάθος χρόνου έχει αποτέλεσμα στην επιχειρηματικότητα και τελικά στην τσέπη του καθενός μας. Αυτό που έγινε φανερό είναι ότι αν συνεχίσει κανένας την ίδια πολιτική μπορεί να προσδοκά σε περαιτέρω μείωση της ανεργίας, είδαμε σημαντική αποκλιμάκωση, σε περαιτέρω αύξηση των μισθών, είδαμε κάποια αύξηση των βασικών μισθών παραδείγματος χάρη, αλλά και των μεσαίων μπορώ να σας πω και είδαμε και μία βελτίωση -ίσως όχι πάρα πολύ μεγάλη- στα αποτελέσματα των επιχειρήσεων.

ΝΦ: Αυτό ακριβώς το κλίμα μεταφέρετε. Γιατί επειδή διαπιστώνω ότι υπάρχει ένα σάστισμα σε ένα μεγάλο μέρος, ειδικά των ανθρώπων που υποστήριζαν το προηγούμενο διάστημα ή και υποστήριξαν σε αυτές τις εκλογές το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, το ΣΥΡΙΖΑ. Τι έγινε στην οικονομία; Τι έγινε στον ιδιωτικό τομέα ιδιαίτερα και έστρεψε τόσο πολύ την πλάστιγγα υπέρ της Νέας Δημοκρατίας και του Κυριάκου Μητσοτάκη;

ΣΑ: Υπέρ της πολιτικής της κυβέρνησης νομίζω ότι έγιναν τα εξής: καταρχήν είχαμε μια μικρή μείωση φόρων. Ήμασταν πάρα πολύ ψηλά σε φορολογία. Έχουμε και μια μείωση ακόμα και στη διανομή κερδών, όπως και μία μικρή μείωση στο μη μισθοδοτικό κόστος, στις ασφαλιστικές εισφορές δηλαδή. Αυτά λειτούργησαν πάρα πολύ θετικά. Αυτό που λειτούργησε αρνητικά, αλλά ερμηνεύεται ως εξωτερικός παράγων ήταν οι συνθήκες που διαμορφώθηκαν τα χρόνια της πανδημίας. Εκεί η αύξηση που είχαμε στο κόστος, οι καθυστερήσεις στις μεταφορές, τα logistics, κάποια έλλειψη εργατικού δυναμικού είχε τα αντίθετα αποτελέσματα, συν την πολύ μεγάλη μείωση της ζήτησης, ειδικά τα χρόνια της πανδημίας. Ακόμα και εμείς που είμαστε φαρμακευτική εταιρεία είδαμε ακόμη και μείωση σε πολλές κατηγορίες φαρμάκων, σε φαρμακευτικά είδη. Ακόμα και για τις χρόνιες ασθένειες. Αυτή η πτώση τζίρου λοιπόν είχε αρνητικά αποτελέσματα μαζί με όλα τα πρόσθετα κόστη λόγω της πανδημίας και των logistics. Από την άλλη μεριά, σε κάποιο βαθμό ισοσκελίστηκαν από τις βελτιώσεις που είχαμε στο αποτέλεσμα, φόροι – εισφορές.

ΝΦ: Υπάρχει κι ένα κλίμα ότι υπάρχουν πολλά λεφτά στην οικονομία γύρω μας. Κάτι το οποίο προφανώς υποτίμησαν στον ΣΥΡΙΖΑ και το οποίο μάλλον επωφελήθηκε ξεκάθαρα η Νέα Δημοκρατία. Νιώθω και νιώθουμε όσοι κυκλοφορούμε ότι τα τελευταία δύο χρόνια ξαφνικά υπάρχουν, τώρα καθαρά χρήματα, μαύρα χρήματα, κινούνται τεράστια ποσά γύρω μας. Τι λεφτά είναι αυτά και αν αυτά περνούν από την επιχειρηματικότητα;

ΣΑ: Κυκλοφορούν χρήματα. Ίσως αν ρωτούσατε κάποιον μικρομεσαίο ή μικρό επιχειρηματία να σας έλεγε ότι η ρευστότητα είναι πάρα πολύ περιορισμένη. Αληθεύει σε μεγάλο βαθμό. Το τραπεζικό σύστημα που ήτανε η βασική πηγή χρηματοδότησης των επιχειρήσεων έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια. Περνώντας την κρίση με τους νέους κανόνες που ισχύουν για το τραπεζικό σύστημα και την ασφάλεια, κάποια έλλειψη ρευστότητας που υπήρχε τα προηγούμενα χρόνια η χρηματοδότηση των μικρομεσαίων έχει γίνει δύσκολη άσκηση. Ευτυχώς έχουν έρθει τα καινούργια εργαλεία που βοηθούν σε ένα μεγάλο κομμάτι αυτής. Αλλά όσον αφορά τις μεγάλες επιχειρήσεις, αυτές που έχουν ένα πλάνο, μπορούν να το αποδείξουν, έχουνε τα στοιχεία εκείνα και τη βιωσιμότητα που απαιτείται, τα χρήματα υπάρχουν στο τραπεζικό σύστημα και προσφέρονται. Οι απαιτήσεις όμως και το περιβάλλον που έχει αναπτυχθεί στο τραπεζικό σύστημα σήμερα δεν επιτρέπει σε έναν μικρομεσαίο, ζημιογόνο, χωρίς πλάνο να χρηματοδοτηθεί από τις τράπεζες. Άρα πρέπει να στραφεί προς κάποια άλλη εναλλακτική πηγή χρηματοδότησης. Ελπίζω ότι πάντα είναι στα όρια της φανερής οικονομίας.

ΝΦ: Η οποία πλέον όμως υπάρχει και βλέπουμε ότι υπάρχει και πολύ ιδιωτική χρηματοδότηση και πολύ χρηματοδότηση από το εξωτερικό. Οι ξένοι γιατί κοιτούν έντονα την Ελλάδα; Το λέω αυτό γιατί είστε πρόεδρος του Συμβουλίου Ανταγωνιστικότητας και στους δείκτες ανταγωνιστικότητας παρατηρείται μία μικρή βελτίωση, αλλά δεν ξέρω αν είναι ικανή για το ενδιαφέρον που αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι προσελκύουμε.

ΣΑ: Αν τα ιδιωτικά κεφάλαια για να απαντήσω το πρώτο σκέλος, όπως το θέσατε είναι αρκετά αυτή τη στιγμή στην οικονομία εκεί νομίζω ότι ο διοικητής της Τράπεζας Ελλάδος μάλλον διαφώνησε την περασμένη εβδομάδα. Μία από τις δικές του προειδοποιήσεις είχαν να κάνουν με την έλλειψη ιδιωτικής αποταμίευσης που θα βοηθούσε στις επενδύσεις. Θυμίζω ότι τα χρόνια της κρίσης υπήρξε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό μείωσης των επενδύσεων που είχαν σαν αποτέλεσμα και την παλαίωση όλων των μηχανημάτων των παλαιών που είχε ο παραγωγικός ιστός. Αυτό το έλλειμμα τότε λέγαμε όταν ήταν περίπου 100 δισ. και επειδή δεν μπορούσε από το ελληνικό σύστημα αναγκαστικά λέγαμε ότι ήταν μονόδρομος η προσέλκυση των άμεσων ξένων επενδύσεων. Αυτό το είδαμε να υλοποιείται λοιπόν το σχέδιο με τις άμεσες ξένες επενδύσεις τα δύο προηγούμενα χρόνια κάνοντας αλλεπάλληλα ρεκόρ σε ξένες επενδύσεις. Βεβαίως, εξακολουθούν να υπολείπονται του μέσου όρου των ευρωπαϊκών επενδύσεων και επίσης να κατευθύνονται προς κάποια τμήματα της αγοράς που δεν είναι και τόσο παραγωγικά, εννοώ δεν ήτανε green field projects, δεν ήταν καινούργιες εγκαταστάσεις παραγωγικές. Πήγαν σε real estate, πήγαν σε εξαγορά επιχειρήσεων, πολύ καλά, θεμιτά και ωραία είναι όλα αυτά.

ΝΦ: Κάποιοι άλλοι έχουν ασκήσει κριτική επ αυτού, για παράδειγμα ο πρώην πρωθυπουργός, ο κύριος Σημίτης, εννοώ για τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των επενδύσεων.

ΣΑ: Ναι, με την έννοια ότι θα θέλαμε περισσότερες παραγωγικές επενδύσεις, ναι. Από την άλλη μεριά όμως και όπως ήρθαν αυτά τα χρήματα και επενδύθηκαν σε ελληνικές επιχειρήσεις, σε εταιρείες για να μεγαλώσουν, να γίνουν πιο ανταγωνιστικές, να μεγαλώσουν το εξαγωγικό αποτύπωμα της χώρας είναι πάρα πολύ θετικά. Εγώ βρίσκω ακόμα πολύ θετικό και το real estate, διότι δεν είναι μόνο η αγορά των οικοπέδων ή των ξενοδοχείων ή των σπιτιών που αγοράστηκαν. Είναι το ξεκίνημα ξανά μιας αγοράς, μιας οικονομίας στο real estate που δεν την είχαμε πριν, είχε μαραζώσει.

ΝΦ: Για να έρθουν επενδύσεις πρέπει να δημιουργήσουμε ή να έχουμε δημιουργήσει ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον. Το ερώτημα είναι από πλευράς ανταγωνιστικότητας, από πλευράς τρόπου λειτουργίας, από όλους αυτούς τους συντελεστές, όπως είναι η αγορά εργασίας, όπως είναι πολλοί άλλοι παράγοντες που βοηθούν στο να χαρακτηρίζεται μια οικονομία ως ανταγωνιστική, έχουμε προοδεύσει;

ΣΑ: Είναι προφανές ότι έχει προοδεύσει η χώρα. Έγιναν πάρα πολλές μεταρρυθμίσεις που βελτίωσαν πάρα πολλούς τομείς που μετράνε στην ανταγωνιστικότητα. Η ανταγωνιστικότητα δεν είναι απλά μία απλή έννοια, για να κουβεντιάζουμε μεταξύ μας. Είναι ένα μέτρο της δυνατότητας της οικονομίας και μιας χώρας να παράγει τελικά πλούτο και ευημερία για τους πολίτες του και όπως όλα τα πράγματα για να μπορούμε να τα κάνουμε καλύτερα πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να τα μετράμε και η ανταγωνιστικότητα λοιπόν ήταν όλη αυτή η προσπάθεια να βρούμε ένα πρακτικό τρόπο να μετράμε και να συγκρίνουμε τις επιδόσεις κάθε οικονομίας.

ΝΦ: Παραδοσιακά ήμασταν χαμηλά.

ΣΑ: Και εξακολουθούμε να είμαστε χαμηλά. Έχει γίνει όμως μία πάρα πολύ σοβαρή δουλειά ώστε να βελτιωθούν οι δικές μας επιδόσεις. Η ανταγωνιστικότητα δεν είναι ένα γενικό μέτρο, ένας γενικός όρος, αλλά είναι ένα σύνολο μετρήσιμων πραγμάτων σε μία οικονομία που επιτρέπουν να καταλαβαίνουμε ακριβώς που βρίσκεται το επίπεδο της χώρας, η ικανότητα της χώρας να παράγει πλούτο για τους πολίτες της και ευημερία, να συγκρίνονται με αυτό τον τρόπο αντικειμενικά οι οικονομίες μεταξύ τους και να μπορούν να διαπιστώσουν και οι επενδυτές αν μια αγορά τους συμφέρει ή έχει προοπτικές για να επενδύσουν.

ΝΦ: Ποιοι είναι αυτοί οι παράγοντες;

ΣΑ: Έχουν χωρίσει λοιπόν -κυρίως το World Economic Forum που ήταν ο βασικός δείκτης ανταγωνιστικότητας- έχουν χωρίσει την ανταγωνιστικότητα σε πυλώνες και τον κάθε πυλώνα σε υπο-πυλώνες. Εμείς στο Συμβούλιο Ανταγωνιστικότητας έχουμε κάνει μία πολύ βαθιά ανάλυση των πυλώνων εκείνων που είναι πιο άμεσα συνδεδεμένοι με την ελληνική οικονομία. Παρακολουθούμε λοιπόν, τους δείκτες σε πέντε πυλώνες και σε αρκετούς υποπυλώνες κάτω από αυτούς. Είναι λοιπόν η καινοτομία και η τεχνολογία, είναι οι θεσμοί, είναι η οικονομία, είναι το επιχειρηματικό περιβάλλον και είναι και το ταλέντο, ο ανθρώπινος παράγοντας. Έχουμε κάνει λοιπόν πάρα πολύ σημαντικά βήματα σε πάρα πολλούς από τους τομείς αυτούς.

ΝΦ: Για τους οποίους είναι μία ολόκληρη κυβερνητική πολιτική περιγράφετε. Όλα τα υπουργεία εμπλέκονται.

ΣΑ: Είναι ένας διαφορετικός τρόπος να μιλάει κανένας για τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Όλα τα θέματα που αναφερόντουσαν παλιά σε διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις έχουν να κάνουν με υπο-πυλώνες της ανταγωνιστικότητας. Η καινοτομία, η δυνατότητα μιας χώρας να παράγει καινοτομία, δηλαδή νέα, βελτιωμένα προϊόντα που να μπορείς να τα εξάγεις με μεγαλύτερη ευκολία στο εξωτερικό. Είναι αντιληπτό ότι αν παράγεις ένα προϊόν παλιό στο οποίο υπάρχουν και χιλιάδες άλλα ανταγωνιστικά προϊόντα η ευκολία να το πουλήσεις στηρίζεται μόνο στο πόσο χαμηλή είναι η τιμή του. Δεν είναι αυτή η ανάπτυξη που θέλουμε. Αυτό που θέλουμε είναι να παράγουμε καινούργια, βελτιωμένα προϊόντα τα οποία θα έχουν μεγαλύτερη ζήτηση στο εξωτερικό, θα επιτρέπουν σε σένα να έχεις μεγαλύτερα έσοδα και παράλληλα να απασχολήσεις καλύτερα εκπαιδευμένους ανθρώπους για να τα παράγεις.

ΝΦ: Το οποίο βλέπουμε για την ώρα με τη διεύρυνση του ελλείμματος στο εμπορικό ισοζύγιο, ενώ βελτιώνονται μας λέτε κάποιες από αυτές τις συνθήκες φαίνεται ότι είναι ένας από τους δείκτες ο οποίος προβληματίζει.

ΣΑ: Εξακολουθεί να είναι διότι παρά το ότι έχουμε αυξήσει κατά πολύ τις εξαγωγές μας, αυξάνουμε και τις εισαγωγές. Ειδικά δε το προηγούμενο διάστημα και λόγω της ακρίβειας των τιμών του φυσικού αερίου και του πετρελαίου ήταν ιδιαίτερα αυξημένες οι εισαγωγές. Συν το ότι δεν έχουμε καταφέρει ακόμα σαν οικονομία να αντικαταστήσουμε ένα μεγάλο μέρος των εισαγωγών ακόμα και σε τρόφιμα, αγροτικά προϊόντα, είδη πολυτελείας, ρουχισμό και πάει λέγοντας. Η ανταγωνιστικότητα μιας οικονομίας δεν έχει να κάνει μόνο με τη δυνατότητα να παράγεις καλύτερα προϊόντα και να τα εξάγεις. Έχει να κάνει και με την παραγωγική δυνατότητα μέσα στη χώρα, να παράγεις περισσότερα καλά προϊόντα και να αντικαταστήσεις με αυτό τον τρόπο εισαγωγές.

ΝΦ: Φαντάζομαι ότι δεν εννοείτε ότι μπορούμε να παράξουμε τα πάντα. Είμαστε μία μικρή χώρα. Μπορούμε προφανώς σε κάποια για τα οποία υπάρχει ένα πλεονέκτημα να παράξουμε παραπάνω ενδεχομένως και να καλύψουμε τις εισαγωγές που κάνουμε για κάποια άλλα. Ποια είναι αυτά τα προϊόντα;

ΣΑ: Εκεί που έγινε μία μεγάλη στροφή τα τελευταία χρόνια δεν ήταν μόνο στο να βελτιώσει κανένας όλους τους δείκτες που καθορίζουν την ανταγωνιστικότητα, αλλά να προβάλει το ανταγωνιστικό του πλεονέκτημα στην κάθε περιοχή ή στον κάθε τομέα. Αυτό έγινε πάρα πολύ καλά τα προηγούμενα χρόνια. Προβλήθηκαν δηλαδή τομείς της ελληνικής οικονομίας που είχαν μεγάλα περιθώρια να προσελκύσουν επενδύσεις. Είδαμε ξαφνικά να έρχονται κολοσσιαίες εταιρείες και να εγκαθίσταται στην Ελλάδα που δεν θα το φανταζόταν κάνεις λίγο πριν και χωρίς να έχουμε λύσει όλα μας τα θέματα που μας έκαναν μη ανταγωνιστικούς. Προβλήθηκε όμως το ταλέντο της χώρας. Έχουμε εξαιρετική εκπαίδευση. Μας λείπουν οι δεξιότητες, μας λείπουν πιθανώς τα μέσα, έχουμε όμως εξαιρετικούς επιστήμονε.

ΝΦ: Μισό λεπτό. Πώς γίνονται όλα αυτά ταυτόχρονα; Να μας λείπουν οι δεξιότητες και να έχουμε καλή εκπαίδευση;

ΣΑ: Είναι διαφορετικό θέμα η εκπαίδευσή από τις δεξιότητες. Τα πανεπιστήμιά μας έχουν τη δυνατότητα να παράγουν καλούς επιστήμονες και να κάνουν καλή έρευνα. Δεν έχουμε τις δεξιότητες, όχι μόνο εμείς, αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο ισχύει αυτό και δεξιότητες εννοούμε αυτές οι ικανότητες που θα μας βοηθούσαν για να αντιμετωπίσουμε τις απαιτήσεις της καινούργιας εργασίας, ψηφιακές δεξιότητες παραδείγματος χάρη, να χειριζόμαστε πιο καινούργια μηχανήματα, αυτοματοποιημένα.

ΝΦ: Περιγράφετε πρώτα από όλα επαγγελματική εκπαίδευση, έλλειψη δεξιοτήτων και βέβαια πραγματικά δεν έχουμε ανθρώπινο δυναμικό. Αυτό εντοπίζεται αυτή τη στιγμή σε κλάδους που βλέπουμε στις κατασκευές, στον αγροτικό τομέα, στον τουρισμό που λείπουν δεκάδες χιλιάδες. Πόσοι έχετε υπολογίσει ότι λείπουν;

ΣΑ: Δεν μπορώ να απαντήσω. Διαβάζω κι εγώ τα διάφορα νούμερα. Αν αληθεύει ότι από τον τουρισμό λείπουν 60.00 έως 100.000 παραδείγματος χάρη και από τις κατασκευές άλλοι τόσοι εδώ αντιλαμβάνεται κανένας ότι είναι πάρα πολλές οι βασικές εργασίες που μένουν πίσω, γιατί δεν έχουν χέρια. Από παραδόσεις πολλών υλικών, από τις καθυστερήσεις ανέγερσης οικοδομών αντιλαμβάνεται κανείς ότι πράγματι κρατάνε λίγο πίσω την οικονομία. Το άλλο θέμα που θίξαμε των δεξιοτήτων που ίσως είναι και πιο σημαντικό για να βρουν οι νέοι μας πιο καλοπληρωμένες και πιο σταθερές δουλειές έχει να κάνει με τις δεξιότητες που χρειάζονται για τα καινούργια επαγγέλματα. Εκεί το θέμα δεν είναι μόνο ελληνικό, είναι παγκόσμιο και υπάρχει και ένας ανταγωνισμός, προσέλκυση αυτών των ταλέντων σήμερα, των παιδιών που έχουν και τη γνώση και την ικανότητα και τη δεξιότητα που έχει επηρεάσει πάρα πολύ και μας σε ένα brain drain, το γνωρίζουμε τα τελευταία χρόνια.

ΝΦ: Τα επίπεδα μισθών που προσφέρουν οι ελληνικές επιχειρήσεις πώς μπορείς να προσελκύσεις έναν εργαζόμενο ο οποίος αυτή την στιγμή κάνει καριέρα στη Δυτική Ευρώπη.

ΣΑ: Πολύ δύσκολα. Ο μόνος τρόπος να γίνει αυτό είναι να διαμορφώσουμε ένα περιβάλλον τέτοιο που θα μας επιτρέψει να είμαστε ανταγωνιστικότεροι.

ΝΦ: Εάν ανεβάσουμε απότομα τους μισθούς δεν κινδυνεύουμε να χάσουμε το τρένο της ανταγωνιστικότητας από πλευράς κόστους παραγωγής;

ΣΑ: Δεν μπορούμε να ανεβάσουμε απότομα τους μισθούς. Ήδη νομίζω ότι τα πράγματα ακόμη και με την αύξηση του βασικού μισθού είναι οριακά για πάρα πολλές επιχειρήσεις. Νομίζω ότι ο κύκλος εκεί είναι λίγο διαφορετικός. Θα πρέπει πρώτα να δημιουργήσουμε το περιβάλλον, οι επιχειρήσεις να αρχίσουν να μεγαλώνουν τον τζίρο τους στον κύκλο εργασιών και τα αποτελέσματά τους που τους επιτρέπει να ξανά επενδύσουν μαζί με τις υπόλοιπες επενδύσεις ή το δανεισμό και μέσα από αυτό τον κύκλο, από τα αυξημένα αποτελέσματα να μοιραστούν με έναν δικαιότερο τρόπο που έχει να κάνει κυρίως με τους μισθούς. Το ανάποδο είναι πάρα πολύ επικίνδυνο.

ΝΦ: Μου είπατε ότι πολλές επιχειρήσεις δυσκολεύονται με την αύξηση του κατώτατου μισθού και το ερώτημα είναι πώς θα αντιμετωπίσουν -γιατί στα προγράμματα και των δύο κομμάτων που διεκδικούν την κυβέρνηση αυτή τη στιγμή και του ΣΥΡΙΖΑ και της ΝΕΑΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΊΑΣ είναι η αύξηση του κατώτατου μισθού. Μάλιστα, η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΊΑ μιλάει για μέσα επίπεδα συν 25% στο τέλος της τετραετίας, όχι μόνο του κατώτατου μισθού, όλων των κλιμακίων των μισθολογικών. Αυτό προκύπτει από την οικονομία, με τα τωρινά δεδομένα;

ΣΑ: Νομίζω πρέπει να το δει κανένας σαν γενικότερη θεώρηση. Βεβαίως και τα κόμματα θέλουν -γιατί είναι λογικό να πρεσβεύουν κάτι τέτοιο- θέλουν να βελτιώσουν το επίπεδο ζωής όλων των κατηγοριών, αλλά νομίζω ότι και η επιχειρηματικότητα και οι αγορές έχουν συνειδητοποιήσει σήμερα ότι η διεύρυνση των ανισοτήτων δεν βοηθάει κανέναν. Επομένως, νομίζω ότι είναι σύγχρονη τάση, μαζί με την προστασία του περιβάλλοντος, να μειωθούν και οι ανισότητες. Αυτά όμως δεν γίνονται με το γύρισμα ενός κουμπιού.

ΝΦ: Γιατί κάποιος τα πληρώνει.

ΣΑ: Μια επιχείρηση η οποία σήμερα είναι στα όρια της επιβίωσης είναι προφανές ότι δεν μπορεί να αντέξει μία αύξηση των μισθών της τάξεως του 25%. Με δυσκολία νομίζω μπορούσε να αντέξει και αυτή την αύξηση των μισθών. Τώρα οι μεσαίες – μεγάλες επιχειρήσεις που αμείβουν το μεγαλύτερο μέρος των εργαζομένων τους με μισθούς πάνω από τις βασικές συμβάσεις, νομίζω αντεπεξέρχονται καλύτερα σε τέτοιες προκλήσεις αυξήσεων μισθών, αλλά και το κάνουν και από μόνες του. Γι αυτό εξάλλου ο μέσος μισθός τους είναι και πολύ παραπάνω από τον βασικό. Ακόμα και εκεί η υποχρεωτικότητα των αυξήσεων θα πρέπει να είναι πάρα πολύ λελογισμένη.

ΝΦ: Ξέρετε, επειδή υπάρχει αυτή η συζήτηση πραγματικά για το κλείσιμο των ανισοτήτων, οι ανισότητες αφορούν και το επιχειρηματικό πεδίο, δηλαδή έχουμε λίγες πολύ μεγάλες επιχειρήσεις και πάρα πολλές μικρές στην Ελλάδα και θυμάμαι την έκθεση Πισσαρίδη που έλεγε στην ανάγκη συνενώσεων, μήπως τελικά αν θέλουμε να βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητα της οικονομίας, δηλαδή να παράγουμε προϊόντα τα οποία είναι ανταγωνιστικά στο διεθνές περιβάλλον πρέπει να προχωρήσουμε λίγο πιο τολμηρά στη δημιουργία μεγαλύτερων σχημάτων;

ΣΑ: Από το σύνολο των επιχειρήσεων που υπάρχουν στην Ελλάδα το μεγαλύτερο ποσοστό και όταν λέω μεγαλύτερο εννοώ της τάξεως του 99% είναι μικρομεσαίες. Από αυτές δε ο μεγαλύτερος αριθμός είναι μικρές, πολύ μικρές επιχειρήσεις, αυτοαπασχολούμενοι, ένα άτομο δηλαδή, μικρές επιχειρήσεις, μέσος όρος τρία άτομα και οι μεγάλες επιχειρήσεις είναι πάρα πολύ λίγες. Αυτές οι μικρές επιχειρήσεις που ίσως να είναι της τάξης των 800 χιλιάδων ή αυτές που λένε bankable οι τράπεζες, κατάλληλες για χρηματοδότηση είναι πολύ λίγες. Αν υποθέσουμε λοιπόν, επειδή έχουμε ακούσει αυτά τα νούμερα τελευταία ότι οι μικρές επιχειρήσεις είναι περίπου 260.000 και bankable,  χρηματοδοτούμενες είναι περίπου οι 50.000 αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει ένας πολύ μεγάλος αριθμός μικρομεσαίων επιχειρήσεων που είναι στα όρια της επιβίωσης. Δεν μπορουν να πάρουν χρήματα από τον τραπεζικό τομέα, είναι πάρα πολύ μικρές και άρα δεν μπορούν να είναι ανταγωνιστικές λόγω του μεγέθους τους και παράγουν προϊόντα τα οποία έχουν ίσως μικρή χρήση ακόμα στην αγορά. Είναι συνήθως μικρές οικογενειακές επιχειρήσεις. Είναι δύσκολο να πείσεις αυτού του είδους τους επιχειρηματίες να συνενωθούν ή να αλλάξουν ρότα.

ΝΦ: Οι οποίες όμως σώθηκαν με κάτι επιστρεπτέες, με κάτι βοηθήματα που δόθηκαν.

ΣΑ: Και η κυβέρνηση θα συνεχίσει να βοηθά όλες αυτές τις μικρές επιχειρήσεις, διότι ακόμα και αν είναι 200.000 αυτές οι μικρές και απασχολούν κατά μέσο όρο τρία άτομα αντιλαμβάνεστε ότι είναι πάρα πολύς κόσμος που δουλεύει σε αυτές. Άρα με κάθε τρόπο θα πρέπει να βοηθήσουμε αυτές τις επιχειρήσεις να ξεφύγουν από το επίπεδο που βρίσκονται σήμερα.

ΝΦ: Αρχίζουμε σιγά-σιγά και περιγράφουμε ένα μείγμα οικονομικής πολιτικής το οποίο ενδεχομένως και να αφορά τα επόμενα χρόνια και επειδή καταλαβαίνω ότι έχουμε τα λεφτά, φαίνεται δηλαδή ξαφνικά ότι έχουμε το Ταμείο Ανάκαμψης, έχουμε ζωηρό επενδυτικό ενδιαφέρον από το εξωτερικό, γιατί προφανώς δεν βρίσκουν αποδόσεις αλλού, είναι ξεκάθαρο αυτό και νιώθουν και μία ασφάλεια στην Ελλάδα και είναι κάποια πράγματα που πρέπει να κάνουμε εμείς εδώ για να τους υποδεχτούμε με κάποιο τρόπο. Ποια είναι αυτά από πλευράς μεταρρυθμίσεων; Είναι η δικαιοσύνη; Είναι η δημόσια διοίκηση; Είναι η υγεία; Και πώς συνδέονται όλα αυτά με την ανταγωνιστικότητα;

ΣΑ: Είναι από τα μεγαλύτερα θέματα αυτά που θίξατε. Ο χρόνος απονομής της δικαιοσύνης σήμερα είναι τεράστιος  στην Ελλάδα και είναι ένας παράγοντας που κρατάει τη χώρα πίσω. Εκεί θα πρέπει όχι μόνο να βελτιώσουμε υποδομές, αλλά να καταλήξουμε και σε ένα σύστημα που δεν θα έχει τόσες αναβολές δικών και θα πρέπει πολύ γρήγορα όσες είναι να πηγαίνουν στο ακροατήριο -όχι όλες, δεν γίνεται- να λύνονται πολύ γρήγορα. Είναι μεγάλο στοίχημα η δικαιοσύνη. Στη δημόσια διοίκηση έγιναν πολύ μεγάλα θετικά βήματα εμπρός. Η ψηφιοποίηση του κράτους και των υπηρεσιών -άκουγα τον κύριο Πιερρακάκη κάποια στιγμή να λέει ότι έχει ψηφιοποιήσει περίπου 1.500 από τις εργασίες που εκτελεί το Δημόσιο σε σύνολο 5.000 όμως. Άρα υπάρχει ακόμα πολλή δουλειά να κάνουμε. Ίσως δεν είναι τόσο σημαντικές όσο αυτές που κατά προτεραιότητα ψηφιοποιήθηκαν, αλλά πρέπει να συνεχίσουμε λοιπόν να ψηφιοποιήσουμε και όλα τα υπόλοιπα. Η υπόλοιπη όμως δημόσια διοίκηση πρέπει να βρεθεί τελικά η μέθοδος εκείνη που και θα αξιολογεί και θα κρίνει και θα ανταμείβει.

ΝΦ: Και το θέμα είναι να μη μεταφερθεί πλέον η γραφειοκρατία στο ψηφιοποιημένο κράτος. Γιατί για παράδειγμα μου λένε επιχειρηματίες ότι -αυτοί που έχουν και οφειλές- για να πάω για μία φορολογική ενημερότητα πήγαινα στην εφορία, την έβγαζα σε μία μέρα. Ξέρετε πολύ καλά ότι πρέπει να την αιτηθείς αν έχεις οφειλές. Αν την αιτηθείς ηλεκτρονικά θα την πάρεις μετά από μία εβδομάδα στην περίπτωση του ψηφιακού κράτους. Το λέω αυτό γιατί παρατηρείται σε πολλά κομμάτια μία νέου τύπου γραφειοκρατία η οποία πάει να δημιουργηθεί. Σαν από κάτω λίγο το σακάκι να είναι αδειανό που λέμε.

ΣΑ: Να σας πω ότι και την φορολογική και ασφαλιστική ενημερότητα την παίρνουμε ακαριαία, αρκεί να μην έχεις θέματα.

ΝΦ: Είπατε για 250.000 που έχουν θέματα όμως.

ΣΑ: Αν έχεις θέματα δεν θα την πάρεις ίσως και καθόλου, διότι πρέπει να τακτοποιηθούν οι εκκρεμότητες στις ασφαλιστικές εισφορές και στα φορολογικά. Ό,τι χαρτιά χρειαζόμαστε, ποινικά μητρώα παραδείγματος χάριν, είναι όλα ακαριαία, αυτοματοποιημένα.

ΝΦ: Άρα έχουμε δικαιοσύνη, δημόσια διοίκηση.

ΣΑ: Δημόσια διοίκηση και εκεί προτάσσω το «αξιολόγηση παντού» και το τρίτο στην κουβέντα μας, αλλά κατά τη δικιά μου άποψη πρώτο και μεγαλύτερο θέμα είναι η εκπαίδευση και η  δυνατότητα παραγωγής τεχνολογίας. Ενώ όπως λέγαμε, πριν είμαστε πάρα πολλοί ικανοί στα πανεπιστήμιά μας να κάνουμε έρευνα, είμαστε όμως τελευταίοι στις πατέντες. Δηλαδή δεν μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τα αποτελέσματα της έρευνάς μας, να τα κάνουμε δηλαδή τελικά προϊόν που να έχει τη ζήτηση που λέγαμε πριν και να μπορούμε να το παράγουμε και να το εξάγουμε. Αυτή τη σύνδεση της εκπαίδευσης, της ανώτατης εκπαίδευσης με την επιχειρηματικότητα, με την οικονομία κατά κάποιο τρόπο πρέπει να την μεγαλώσουμε, να την προστατεύσουμε και να την κάνουμε πραγματικά το κέντρο της επόμενης επιχειρηματικότητας. Τώρα πώς θα γίνει αυτό; Ήδη έχουμε προχωρήσει πάρα πολύ. Έχει αλλάξει το σκηνικό.

ΝΦ: Κάποια πανεπιστήμια το έχουν ήδη ξεκινήσει. Υπάρχει βέβαια μια αίσθηση άβατου σε κάποια άλλα, «ιδιώτης δεν μπαίνει εδώ μέσα».

ΣΑ: Σε ορισμένα, αλλά να σας πω όμως ότι σήμερα μέλη του Συμβουλίου Ανταγωνιστικότητας είναι και τα περισσότερα ανώτερα εκπαιδευτικά ιδρύματα της χώρας. Διότι βλέπουν το θεσμό της ανταγωνιστικότητας και της παραγωγής καινοτομίας πάρα πολύ θετικά, αντιλαμβάνονται τη σημασία που έχει για την οικονομία, την επιχειρηματικότητα, τις εξαγωγές, το ΑΕΠ τελικά και συμμετέχουν, αλλά βλέπουν νομίζω μέσα από αυτό και τη δικιά τους βελτίωση και τη δυνατότητα να προσφέρουν κάτι καλύτερο στους φοιτητές τους.

ΝΦ: Ερώτηση φορολογικά. Δεν το έχετε βάλει καθόλου. Η  αλήθεια είναι όποτε μιλούσαμε παλιά για ανταγωνιστικότητα μιλούσαν όλοι για σταθερούς φορολογικούς συντελεστές, για ανάγκη μείωσης φορολογικών συντελεστών, έβγαλαν μία προεκλογική περίοδο με τη συζήτηση για το φόρο των μερισμάτων αν πρέπει να αυξηθεί και για τον φόρο των επιχειρήσεων ο οποίος είναι 22% και αν δεν κάνω λάθος είναι από τους υψηλότερους στην περιοχή μας, αν όχι ο υψηλότερος. Εσείς τι λέτε;

ΣΑ: Δεν είμαι βέβαιος ότι εκεί είναι η λύση. Νομίζω ότι πρέπει να έχουν σκαλιά οι φορολογικοί συντελεστές. Ως προς τον φόρο επιχειρήσεων είμαστε ελάχιστα μη ανταγωνιστικοί, αλλά επειδή ο φόρος διανομής των μερισμάτων είναι σαφώς σε πάρα πολύ καλά επίπεδα, νομίζω κάπου στα 2 ισορροπούν και ισοσκελίζονται. Άρα εγώ δεν βλέπω κάποιο σημαντικό θέμα εκεί. Οπωσδήποτε οποιαδήποτε μείωση φορολογικού συντελεστή καθιστά τις επενδύσεις συμφερότερες. Επομένως, λειτουργεί λιγάκι και να καλύψει κάποια κενά όταν στα υπόλοιπα όλα που συζητήσαμε δεν είσαι και πολύ ανταγωνιστικός. Δεν θα έλεγα όμως ότι αυτός είναι ο δρόμος που πρέπει να πάμε. Νομίζω ότι η βελτίωση στη δικαιοσύνη, η βελτίωση στη δημιουργία των clusters, δηλαδή συνεργασίες εταιρειών μεταξύ τους, πανεπιστημίων με εταιρείες και με τα funds θα επιτρέψει στη χώρα να παράγει  καλύτερη καινοτομία, θα προσφέρει πολύ περισσότερες ευκαιρίες, η ταχύτητα της δημόσιας διοίκησης είναι ο άλλος μεγάλος παράγοντας.

ΝΦ: Και να φέρουν προσωπικό από το εξωτερικό. Θα το βλέπατε από τρίτες χώρες να φέρουμε εργαζόμενους;

ΣΑ: Το δημογραφικό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα σε βάθος χρόνου για την Ελλάδα. Θα είμαστε πολλοί λιγότεροι τα επόμενα χρόνια το οποίο σημαίνει ότι επείγει να βρεθεί κάποια πολιτική που θα ενσωματώνει τελικά τους ανθρώπους που θέλουν να εγκατασταθούν στην Ελλάδα και μπορούν να ενσωματωθούν. Εκεί νομίζω είναι μία πολιτική που ήδη βλέπουμε άλλες χώρες να την καλλιεργούν, παράδειγμα βάζω τη Γερμανία. Θα πρέπει και εμείς να ακολουθήσουμε κάποια αντίστοιχα βήματα, ώστε να μπορούμε να ενσωματώσουμε ένα εργατικό υπαλληλικό δυναμικό στη χώρα για να μας βοηθήσει για το μέλλον.

ΝΦ: Το κάναμε κακήν-κακώς η αλήθεια είναι, αλλά επωφεληθήκαμε στη δεκαετία του ‘90. Και οι δείκτες της ανταγωνιστικότητας βελτιώθηκαν και ανάπτυξη μεγαλύτερη πήραμε και η χώρα προετοιμάστηκε για την ΟΝΕ. Το λέω αυτό γιατί πολλοί το ξεχνάνε. Τη δεκαετία του ‘90 ήρθανε 800.000 με 1.000.000 επιπλέον εργαζόμενοι από τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, εδώ από τα Βαλκάνια οι οποίοι ανέπτυξαν οι άνθρωποι τις οικογένειές τους, εργάστηκαν σκληρά και βοήθησαν στην ανάπτυξη του ΑΕΠ, καλύπτοντας αυτό το έλλειμμα που το ξανά είχαμε.

ΣΑ: Ήταν πράγματι είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα το συγκεκριμένο. Αλλά και εκεί οι μετανάστες από τα βόρεια σύνορα της χώρας πράγματι, ενσωματώθηκαν, μεγάλωσαν και είναι οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες του σήμερα και τα παιδιά τους όχι μόνο φοιτούν στα πανεπιστήμια, αλλά αποτελούν και μέρος του brain drain αυτή την στιγμή.  Νομίζω ότι αυτή είναι η πορεία που θα πρέπει να ακολουθήσουμε και γενικότερα και έτσι βελτιώνεται το επίπεδο του μέσου πολίτη.

ΝΦ: Μιλήστε μας λίγο, τι είναι το Συμβούλιο Ανταγωνιστικότητας, γιατί βλέπω σημαντικά ονόματα, σημαντικούς επιχειρηματίες να συμμετέχουν σε αυτό.

ΣΑ: Η ανταγωνιστικότητα έγινε ένα μέγεθος κάποια στιγμή που όλοι αναφερόντουσαν σε αυτό και κατά κάποιο τρόπο έπρεπε να βρεθεί ένας τρόπος, ώστε και να διαδίδεται η ιδέα, αλλά και να μετρώνται τα στοιχεία που την αποτελούν. Έβγαλε λοιπόν κάποια στιγμή η Ευρωπαϊκή Ένωση μία οδηγία που έλεγε για το πώς πρέπει να λειτουργούν τα συμβούλια ανταγωνιστικότητας, να μην έχουν τη μορφή που είχε και το δικό μας στο παρελθόν, δηλαδή να ελέγχεται και να είναι κάτω από τη σκεπή κάποιοι υπουργείου ή της κυβέρνησης, αλλά να είναι ένα ανεξάρτητο Συμβούλιο το οποίο θα στέκεται δίπλα στην κυβέρνηση. Αυτό κάναμε τότε. Με βάση την οδηγία λοιπόν φτιάξαμε αυτό το Συμβούλιο Ανταγωνιστικότητας. Τότε ήμουν ακόμα πρόεδρος στο ελληνοαμερικάνικο Επιμελητήριο. Είχαμε την επαφή τότε με το Αμερικανικό Συμβούλιο Ανταγωνιστικότητας που είναι από τα παλαιότερα, πιο ισχυρά και προεδρεύει και του Διεθνούς Συμβουλίου Ανταγωνιστικότητας και εκεί ξεκίνησε μία συνεργασία, όπου και εμείς πρέπει να πω ότι αντιληφθήκαμε ότι είναι μία έννοια τελικά που δεν είναι τόσο αφηρημένη, ούτε έχει να κάνει μόνο με το επίπεδο των μισθών, της φτηνής εργασίας ή του φθηνού προϊόντος ή της τιμής. Έχει να κάνει με πάρα πολλούς παράγοντες που συνδέονται με όλα τα θέματα που τότε μιλάγαμε για διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις.Ήταν λοιπόν ένας διαφορετικός τρόπος να προσεγγίσουμε το θέμα. Η ιδέα είχε πολύ μεγάλη απήχηση, 14 μεγάλες τότε επιχειρήσεις και οργανισμοί φτιάξαμε, συστήσαμε το Συμβούλιο Ανταγωνιστικότητας. Σήμερα είμαστε περίπου 45, συνεχίζει να μεγαλώνει το Συμβούλιο, παράγουμε την πυξίδα κάθε χρόνο που είναι η ετήσια έκθεση ανταγωνιστικότητας. Εκεί κυρίως μετράμε το που βρίσκεται η Ελλάδα. Κάνουμε και κάποια πρωτογενή έρευνα μέσω του advisor report, του Συμβουλίου εμπειρογνωμόνων που έχουμε και δίνουμε μία προτεραιότητα σε ποιες από τις μεταρρυθμίσεις που χρειάζονται να γίνουν, ποιοι από τους τομείς που υποφέρουν κατά προτεραιότητα πρέπει να εξεταστούν. Είμαστε πολύ χαρούμενοι γιατί έχουμε μιλήσει για την ανάγκη ψηφιακού μετασχηματισμού εδώ και 3 – 4 χρόνια, για την καινοτομία -η καινοτομία μάλιστα είναι και το κεντρικό θέμα της τελευταίας έκθεσης- και συμμετέχουμε με αυτό τον τρόπο και στην επιτροπή Πισσαρίδη σε κάποιο βαθμό, ώστε δίνεται μία προτεραιότητα στους τομείς εκείνους που χρήζουν άμεσης μεταρρύθμισης.

ΝΦ: Είστε αισιόδοξος για το μέλλον της οικονομίας;

ΣΑ: Ναι, είμαι αισιόδοξος για πολλούς λόγους. Ο ένας είναι γιατί έχουμε πια συνειδητοποιήσει νομίζω σε όλα τα επίπεδα ότι αν δεν αλλάξει κάτι στην οικονομία μας τα πράγματα θα είχαν την πορεία που φάνηκε τα χρόνια της κρίσης και της χρεοκοπίας. Ήταν ένα μοντέλο λάθος και σε λάθος δρόμο. Από την ώρα που αντιλαμβάνεται κανένας ότι δεν πάει καλά ξεκινάει η αλλαγή της νοοτροπίας. Νομίζω ότι είμαστε πια εκεί. Έχει γίνει κατανοητή η ανάγκη να αλλάξουμε, να πάμε σε ένα καινούργιο μοντέλο, αυτό της εξωστρέφειας και της καινοτομίας, όπως λέμε και πάνω σε αυτό βλέπω να δουλεύουν και οι κυβερνήσεις και η δημόσια διοίκηση και τα ακαδημαϊκά ιδρύματα και η επιχειρηματικότητα σε μεγάλο βαθμό, αλλά φαίνεται ότι ακολουθεί και η κοινωνία. Και αν κάτι λοιπόν είναι ενδεικτικό για να κλείσω και τον κύκλο όλων αυτών, όπως τον ξεκινήσατε από τα αποτελέσματα των εκλογών που ήταν πράγματι εντυπωσιακά, δείχνει ότι πια ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας συμφωνούν με αυτή την κατεύθυνση και αυτό βρίσκω το πιο αισιόδοξο μήνυμα από όλα. Και νομίζω ότι αυτό θα οδηγήσει τελικά και την ανάγκη του να υλοποιηθούν όλες αυτές οι αλλαγές που εμείς προτείνουμε, η κυβέρνηση πρέπει να υλοποιήσει και ο κόσμος να ωφεληθεί.

ΝΦ: Ευχαριστώ θερμά!

ΣΑ: Ευχαριστώ και εγώ!