PODCAST ΒΑΒΕΛ – Χ. Θεοχάρης: Θέλουμε να στραφούμε σε πιο οργανωμένες εταιρικές μορφές από τις ατομικές επιχειρήσεις

Θέλουμε να στραφούμε προς πιο οργανωμένες μορφές, εταιρικές και επαγγελματικές, γιατί αυτό είναι καλό και για αυτούς που τις κάνουν, επισημαίνει ο υφυπουργός Οικονομικών Χάρης Θεοχάρης.

Μιλώντας στο PODCAST ΒΑΒΕΛ επισημαίνει ότι «όλη αυτή την τετραετία – πενταετία η Νέα Δημοκρατία έχει συνειδητά δώσει και κίνητρα συγχωνεύσεων και μεγαλώματος και εξωστρέφειας. Όλα αυτά δεν γίνονται όταν υπάρχει πολύ μικρό μέγεθος».

Αυτό που λέμε, συνεχίζει, είναι ότι «κάθε χρόνο η αξία της δουλειάς σου είναι κατ’ ελάχιστον τόση, άρα σε αυτήn τη δουλειά δεν μπαίνουν έξοδα. Και πρέπει να φορολογηθείς κατ’ ελάχιστον με αυτό. Εάν όμως τα έσοδα – έξοδά σου βγάζουν μεγαλύτερο κέρδος, προφανώς φορολογείσαι με τα έσοδα – έξοδα. Για αυτό και εάν μπεις μέσα μια χρονιά που είναι λογικό, φορολογείσαι μεν για τον μισθό σου, αλλά αυτή η ζημιά μεταφέρεται, δεν θεωρείται ανειλικρινής. Του χρόνου αν έχεις κέρδη αφαιρείται από τα κέρδη σου και φορολογείσαι κατά τι λιγότερο επειδή είχες μια ζημία φέτος». Προσθέτει, δε, ότι τη χρονιά της ζημιάς θα πληρώνουν φόρο για τον μισθό τους. «Παλιότερα λέγαμε, εγώ έφερα μηδέν, δεν έβγαλα λεφτά και ζω από τα έτοιμα. Τώρα λέμε δεν ζεις από τα έτοιμα, κεφαλαιοποιείς την ατομική σου επιχείρηση, η οποία σε πληρώνει τον μισθό της χρονιάς».

Δικηγόροι Κολωνακίου και ταξιτζήδες Ιωαννίνων..

«Έπρεπε να δουλέψουμε με επιχειρήσεις με μεγάλο τζίρο, μικρό περιθώριο κέρδους, με ελεύθερους επαγγελματίες που έχουν μεγάλο περιθώριο κέρδους και πιο μέτριο τζίρο με τους δικηγόρους του Κολωνακίου και τους περιπτεράδες της Ορεστιάδας και τους ταξιτζήδες των Ιωαννίνων. Οπότε καταλαβαίνουμε όλοι πόσο πολύπλοκο θα ήταν. Με αυτά τα 3 – 4 κριτήρια που βάλαμε σε γενικές γραμμές και με τις εξαιρέσεις προσπαθήσαμε να μην το κάνουμε, οριζόντιο και δεν είναι οριζόντιο γιατί είναι άδικο. Οριζόντιο ήταν το τέλος επιτηδεύματος, ήταν 650€. Ήταν για όλους, ότι και να γίνει και δεν το είχαν και κάποιοι που είχαν συγκεκριμένες εξαιρέσεις, αλλά κατά τα άλλα ήταν 650€ το κεφάλι. Άρα αυτό δεν είναι έτσι και εν πάση περιπτώσει είναι και μαχητό. Άρα έχεις ουσιαστικό τρόπο να το αντιμετωπίσεις εάν πράγματι νιώθεις ότι σε αδικεί».

Περί δαπανών

«Είναι παράνομο να βάλω στα έξοδά μου το φαγητό που τρώμε στην οικογένειά μου. Είναι παράνομο να βάλω τη βενζίνη το σαββατοκύριακο πηγαίνουμε ένα ταξίδι εκτός. Υπάρχει λοιπόν μια μεγάλη γκάμα φοροδιαφυγής. Άμα πάτε σε ένα λογιστικό γραφείο στο τέλος της χρονιάς μαζεύουν αποδείξεις, βενζίνες από δω από κει για να κλείσουν τα βιβλία και να βάλουν». Πόσο θα διαρκέσουν τα τεκμήρια στους ελεύθερους επαγγελματίες.

«Εγώ θα ήμουν ευτυχής να μη χρειάζεται να το κρατήσουμε και καθόλου που ο λόγος. Συγχρόνως να ενεργοποιηθούν όλα αυτά που ετοιμάζουμε, γιατί αυτό το νομοσχέδιο μονοπωλεί το ζήτημα των ελεύθερων επαγγελματιών, αλλά έχει τόσα πολλά πράγματα παράλληλα που πραγματικά θα βοηθήσει πολύ στην αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής. Εάν λοιπόν με αυτά που φέρνουμε, την ηλεκτρονική τιμολόγηση, το myData, τη σύνδεση, POS με ταμειακών, την επέκταση του POS, την αύξηση και του IRIS, έναν ηλεκτρονικό τρόπο πληρωμής που είναι διαθέσιμο στους πελάτες σου, τα ζητήματα του λαθρεμπορίου, τα ζητήματα που έχουν σχέση με την μη χρήση των μετρητών, παράδειγμα στις αγοραπωλησίες των ακινήτων. Όλα αυτά συνιστούν ένα πλέγμα το οποίο αν ενεργοποιηθεί θα πάρει όμως κάποια χρόνια. Ναι μεν πιο αισθητές θα είναι στις αρχές του έτους, ηλεκτρονική τιμολόγηση πρέπει να πάρουμε έγκριση από την Επιτροπή, ίσως σε κάνα εξάμηνο. Θα μας πάρει λοιπόν χρόνο για να ξεκινήσει να υλοποιείται. Tο myDATA ξεκινάει από τον επόμενο χρόνο με το κλείδωμα και τα λοιπά. Θα πάρει ένα χρόνο, ενάμιση για να ολοκληρωθεί. Άρα όταν αυτά δουλέψουν κατά την άποψή μου θα δούμε ότι αυτό θα μετατραπεί σε ένα δίχτυ ασφαλείας που κανένας δεν πέφτει από κάτω, αλλά δεν είναι και κανένας εκεί».

Το τέλος των τεκμηρίων διαβίωσης;

Η σημασία των τεκμηρίων διαβίωσης συρρικνώνεται πάρα πολύ σε σχέση με τους ελεύθερους επαγγελματίες δηλαδή τα τεκμήρια διαβίωσης στις φετινές δηλώσεις για τα εισοδήματα του ‘22 προσαύξησαν τα έσοδα των ελεύθερων επαγγελματιών κατά 745 εκατομμύρια και συνεπώς πλήρωσαν τον ανάλογο φόρο. Με το νέο σύστημα αν είχαμε φορολογήσει τα εισοδήματα, τα περσινά στις φετινές δηλώσεις δηλαδή, θα είχαμε μόνο προσαύξηση 115 εκατομμυρίων, άρα ήδη η σημασία τους μικραίνει μέσα από αυτή τη διαδικασία και αυτό μας επιτρέπει, ήδη η Επιτροπή ξεκίνησε να εξετάζει λίγο τις νέες διαδικασίες για το πώς θα πρέπει να επικαιροποιηθούν και να γίνουν πιο ρεαλιστικά τα τεκμήρια διαβίωσης.

Μειώσεις φόρων

«Στο θέμα των φόρων θέλω να δω μείωση φόρων, να μειώνω φόρους και για να μπορέσουμε να μειώσουμε τους φόρους πρέπει να έχουμε ένα απόθεμα, να έχουμε ένα ποσό το οποίο δεν θα μας το πάρει ο υπόλοιπος προϋπολογισμός για να μπορέσουμε να φέρουμε μια δικαιοσύνη. Έχουμε πολλές στρεβλώσεις, όπως είναι το σύστημα, πολλές ατέλειες και καλώς ή κακώς αυτού του είδους οι μεταρρυθμίσεις μόνο έχοντας χρήματα μπορείς να τις πετύχεις».

Η πλήρης απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης του Υφυπουργού Οικονομικών Χάρη Θεοχάρη, στο PODCAST ΒΑΒΕΛ και στον δημοσιογράφο Νίκο Φιλιππίδη.

Ν. Φιλιππίδης: Καλώς ήρθες Χάρη.

Χ. Θεοχάρης: Καλώς σε βρίσκω.

Ν. Φιλιππίδης: Η αλήθεια είναι ότι η επιστροφή σου στην Καραγιώργη Σερβίας πρέπει να σου προκάλεσε λίγο μια συναισθηματική φόρτιση όσο να ναι.

Χ. Θεοχάρης: Φυσικά και χαρά και λύπη, με την έννοια της χαράς ότι ξαναβρήκα ανθρώπους, ξανά συνδέθηκα με πρόσωπα, με καταστάσεις του παρελθόντος, λύπη ακριβώς αυτή τη νοσταλγία. Η λύπη δεν είναι σωστή λέξη. Νοσταλγία, γιατί έζησα δύσκολες εποχές, σκληρές μνημονιακές.

Ν. Φιλιππίδης: Πολύ πιο άγριες, δηλαδή τώρα λέμε πολλές φορές και με την ευκαιρία του φορολογικού νομοσχεδίου ότι είναι άγρια η κόντρα ή θα είναι άγρια η κόντρα στη Βουλή, αλλά στην πραγματικότητα καμία σχέση δεν έχει αυτά που ζούσαμε το 2013 ή το 2014. Καμία απολύτως.

Χ. Θεοχάρης: Ναι, και το βασικό πράγμα που έχει αλλάξει είναι ωριμότητα της κοινωνίας. Ο κόσμος κατά την άποψή μου και αυτό φαίνεται και σε αυτό το νομοσχέδιο κατά της φοροδιαφυγής είναι πιο μπροστά από το πολιτικό σύστημα.

Ν. Φιλιππίδης: Η αλήθεια είναι όμως ότι η φοροδιαφυγή υπήρχε εκείνη την εποχή και είχαμε μέτρα, μνημόνια, αλλά δεν το λύσαμε.

Χ. Θεοχάρης: Καταρχήν δεν λύνεται ποτέ, μην περιμένουμε ότι θα λύσουμε. Είναι σαν να λέμε θα λύσουμε το θέμα των τρακάρισμα, όχι πάντα θα τρακάρουν αυτοκίνητα. Ο σκοπός είναι να γίνεται πιο ανώδυνα. Οι διαδικασίες να είναι πιο απλές. Τώρα έχουμε προχωρήσει και νομίζω σε κάποιο βαθμό μπορούμε να δούμε την πρόοδο της τελευταίας δεκαετίας. Πρώτον, γιατί το θέμα της φοροδιαφυγής πια έφυγε από ένα καταπραϋντικό και μια πανάκεια για να λύσει τα προβλήματα προϋπολογισμού. Αυτό ήταν μια γραμμή στον προϋπολογισμό. Εσείς που παρακολουθείτε τα οικονομικά τα θυμάστε ότι ο υπολογισμός για να ισοσκελιστεί έβαζε ο Υπουργός Οικονομικών και πάταξη φοροδιαφυγής η οποία δεν έγινε δεκτή από την τελευταία δεκαετία, τότε όμως ήταν μια χαρά στην πράξη, επειδή ακριβώς δεν έπιανες τίποτα μετατρεπόταν όλη σε δάνειο, όλη γινότανε δανεισμός και καταλαβαίνουμε τις συνέπειες. Τώρα έχουμε κάνει πρόοδο, το λέει και η Κομισιόν. Έχουμε κλείσει το φορολογικό κενό στον ΦΠΑ που είναι ένας δείκτης ΦΠΑ και εισόδημα περίπου είναι ισοδύναμο από πλευράς φοροδιαφυγής, άρα 3,2 δις μας λέει η Κομισιόν στο ΦΠΑ του ‘21 ήτανε το κενό, ας πούμε άλλα τόσο στο εισόδημα, πάμε στα 6,5,. Εκεί περίπου είναι το μεγαλύτερο μέρος της φοροδιαφυγής. Αν προσθέσουμε λαθρεμπόριο και τα λοιπά είναι μια συχνή ερώτηση που με ρωτάνε για αυτό, την απαντάω χωρίς να με ρωτήσεις γύρω στα 7 – 8 δις είναι ένα λογικό νούμερο για την απώλεια των εσόδων που έχουμε, όχι για το σύνολο της παραοικονομίας.

Ν. Φιλιππίδης: Είναι η απώλεια από τα κρατικά ταμεία επίσης.

Χ. Θεοχάρης: Έχουμε λοιπόν πρόοδο και κλείνει αυτό το κενό και είμαστε αποφασισμένοι να συνεχίσουμε σε αυτό τον δρόμο.

Ν. Φιλιππίδης: Να πούμε λίγο βέβαια ότι το θέμα της πάταξης φοροδιαφυγής γενικά των φορολογικών μέτρων το είχες βρει μπροστά σου ως γραμματέας, τότε της Γενικής Γραμματείας Δημοσίων εσόδων. Οι διαφορές τότε και τώρα; Γιατί τότε ήταν σοβαρό θέμα. Έπαιρναν τηλέφωνο στα γραφεία των υπουργών, τι κάνει αυτός ο Θεοχάρης; Τώρα είσαι εσύ υπουργός.

Χ. Θεοχάρης: Τώρα είναι πολύ διαφορετικά, δηλαδή τότε ήταν ένα χωράφι χωρίς ακριβώς περίφραξη. Τώρα είναι διακριτός ο ρόλος της ΑΑΔΕ, πολύ συγκεκριμένος σεβαστός, εγώ θα έλεγα από όλα τα πολιτικά κόμματα. Ακούω την κριτική, η οποία είναι κακόπιστη πολλές φορές και λένε γιατί δεν πιάνετε με τους ελέγχους; Και αυτό μηδενίζει το γεγονός ότι ΑΑΔΕ έχει συγκεκριμένη ανεξαρτησία. Όλοι καταλαβαίνουμε για ποιους λόγους. Άρα η άλλη μεριά του νομίσματος είναι ότι δεν μπορεί να φταίει η κυβέρνηση και όταν δεν γίνονται έλεγχοι. Έχουμε πια ανεξάρτητη αρχή. Εμείς αν δεν δίνουμε τα κατάλληλα εργαλεία να απολογηθούμε για αυτό, αλλά νομίζω ότι και τα δίνουμε και πιέζουμε όσο γίνεται περισσότερο προς αυτή την κατεύθυνση. Άρα για να γυρίσω στο αρχικό ερώτημα είναι συγκεκριμένη, θα έλεγα ότι είναι μια ελίτ της δημόσιας διοίκησης με την έννοια ότι έχει σεβασμό. Δεν είναι αυτό που συνήθως λέμε, η γραφειοκρατία που ταλαιπωρεί. Από την άλλη έχει πολλά πράγματα ακόμα να κάνει. Είναι ο δρόμος μακρύς.

Ν. Φιλιππίδης: Χρειάζεται και πολιτική βούληση. Πρέπει να νιώθουν καλά ότι στηρίζονται αυτοί οι άνθρωποι. Και το ερώτημα βέβαια είναι τώρα, τι πάθατε και αποφασίσατε να τα βάλετε με μία εισοδηματική τάξη, η οποία αθροίζει πολύ σημαντικά επαγγέλματα της δημόσιας ζωής; Οι κυβερνήσεις δεν τους αρέσει να το κάνουν συνήθως, για αυτό το λέω.

Χ. Θεοχάρης: Αυτό απαντά και στο ερώτημα αν υπάρχει πολιτική βούληση. Υπάρχει πολιτική βούληση. Η κυβέρνηση κατηγορείται ότι αιφνιδίασε ή δεν είπε. Τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά από αυτό. Η κυβέρνηση είχε πει ότι και αυτό πρέπει να το κρίνουμε συνολικά στην κυβερνητική θητεία. Τι κάναμε την πρώτη τετραετία; Μειώσαμε τους συντελεστές εμπροσθοβαρώς και εμείς πρώτοι, δείχνοντας εμπιστοσύνη στους οικονομικά δρώντες, επιχειρήσεις και νοικοκυριά. Συγχρόνως θα έλεγα, δείξαμε μια διαφορετική εικόνα του κράτους, μια αποτελεσματικότητα στα ψηφιακά, στους εμβολιασμούς, όλα αυτά που ζήσαμε. Το προηγούμενο διάστημα, ακόμα και στη διαχείριση των κρίσεων. Πόσο γρήγορα γίνονται τα έργα, όλα αυτά που η κλιματική κρίση μας φέρνει, συνεπώς δείξαμε και από την άλλη ότι τα χρήματα δεν πάνε πεταμένα, αλλά πιάνουν τόπο. Άρα με αυτά τα δύο είχαμε πει προεκλογικά ότι εμείς δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να μειώνουμε τους συντελεστές, δεν μπορούμε δημοσιονομικά και λόγω των περιορισμών των αγορών πια κυρίως και των υποχρεώσεών μας προς τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, λιγότερο, άρα δεν μπορούμε να συνεχίσουμε, γιατί αυτό θα σημάνει μείωση των εσόδων παρά μόνο πιάνοντας φοροδιαφυγή, αυξάνοντας τα έσοδα και μειώνοντας εν συνεχεία ισόποσα τους συντελεστές για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε σε αυτή την καθοδική πορεία.

Ν. Φιλιππίδης: Ναι, μισό λεπτό όμως τώρα εσείς επιχειρηματολογείτε και λέτε ότι 600.000 άνθρωποι, ελεύθεροι επαγγελματίες, διαβάζω και δημοσιεύματα είναι κάτι τύποι στυλ καταχθόνιοι φοροφυγάδες. Είναι φοροφυγάδες, όλοι αυτοί οι άνθρωποι και αν ήταν φοροφυγάδες οι ίδιοι το ξέρουν ότι παρανομούσαν;

Χ. Θεοχάρης: Το αν το ξέρουν δεν είμαι σίγουρος. Με ποια είναι το λέω αυτό, είναι τόσο χαλαρή φορολογική συνείδηση στη χώρα μας που πραγματικά σχεδόν δεν έχει αξία η πράξη του να μην κόψεις απόδειξη. Θέλω να συγκρίνουν οι ακροατές μας την πράξη του να πάρω 50€ από το πορτοφόλι σου επειδή το ξέχασες εδώ πάνω στο τραπέζι και την πράξη να μην σου κόψω απόδειξη για μια υπηρεσία που σου δίνω. Τι είναι η μια στο μυαλό τους και τι είναι η άλλη; Σας διαβεβαιώ, είναι ισοδύναμες. Είναι 2 παράνομες αντικοινωνικές πράξεις με τις οποίες κλέβουμε τον συνάνθρωπο. Η μόνη διαφορά είναι ότι στη μία περίπτωση ξέρω από πού παίρνω τα χρήματα, ενώ στην άλλη περίπτωση τα παίρνω συνολικά από κάποιους άλλους ανθρώπους χωρίς να ξέρω ακριβώς ποιοι είναι αυτοί και ένας μύθος που έχουμε χτίσει στο μυαλό μας είναι ότι κλέβουμε το κράτος το οποίο κάπου πίσω στο βαθύ ασυνείδητο μας το εξισώνουμε με το οθωμανικό κράτος, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό το κράτος. Η περίπτωση των μνημονίων μάς απέδειξε ότι το κράτος δεν μπορείς να το κλέψεις. Ότι όταν του λείπουν χρήματα, απλώς βάζει ένα νέο φόρο και τα παίρνει από κάποιους άλλους. Συνεπώς αυτού του είδους τη συμπεριφορά στρέφεται ευθέως κατά των συμπολιτών μας και αυτό πρέπει να είναι ξεκάθαρο. Και επειδή κανένας δεν θέλει να βάλει αυτούς τους νέους φόρους, όταν μας λείπουν τα χρήματα, αυτό πρέπει να το τελειώσουμε και μάλιστα εμείς λέμε ακόμα παραπέρα. Εμείς θέλουμε να βγάλουμε και φόρους γιατί κάθε φόρος που μπαίνει και ιδιαίτερα αν μπαίνει υπό την πίεση των πραγμάτων, κάποιες αδικίες έχει. Θέλουμε να τους βγάλουμε και να τους βγάλουμε σταδιακά και με οργάνωση.

Ν. Φιλιππίδης: Θα πάμε και θα σε ρωτήσω και γι αυτό, αλλά πρώτα θέλω λίγο να επιμείνω γιατί υπάρχει από τη μια πλευρά αυτός που δεν κόβει απόδειξη, άρα υπάρχει ένα θέμα εσόδων που προφανώς είναι σκαστή φοροδιαφυγή. Υπάρχει και ο άλλος, ο οποίος κόβει πολλές αποδείξεις, αλλά περνάει πολλές δαπάνες και νομίζω ότι βρήκατε εξαιρετικά παραδείγματα που το κάνανε. Ήταν παράνομο αυτό;

Χ. Θεοχάρης: Βεβαίως είναι παράνομο, είναι παράνομο να βάλω στα έξοδά μου το φαγητό που τρώμε την οικογένεια μου. Είναι παράνομο να βάλω τη βενζίνη το σαββατοκύριακο πηγαίνουμε ένα ταξίδι εκτός. Υπάρχει λοιπόν μια μεγάλη γκάμα φοροδιαφυγής. Άμα πάτε σε ένα λογιστικό γραφείο στο τέλος της χρονιάς μαζεύουν αποδείξεις, βενζίνες από δω από κει για να κλείσουν τα βιβλία και να βάλουν.

Ν. Φιλιππίδης: Και σε ρωτάνε σε πολλές περιπτώσεις τι φόρο θες να σου βγάλω ή σου λείπουν αποδείξεις και λες γιατί αυτό δεν βγαίνει κάπως αυτόματα; Χ. Θεοχάρης Κοίταξε υπάρχει και η εύλογη αντιγραφειοκρατική, λες ας πούμε μέχρι 100€ είναι το λεγόμενο απλοποιημένο τιμολόγιο. Δεν θα πάρεις τιμολόγια από την εταιρεία καυσίμων από το πρατήριο για να το περάσεις.

Χ. Θεοχάρης: Συνεπώς επειδή δεν θέλουμε να κάνουμε εντελώς γραφειοκρατικό σύστημα, καμιά φορά την πατάμε και παραπάμε στο δρόμο της γραφειοκρατίας. Προσπαθούμε πάντως να αντισταθούμε για αυτό ερχόμαστε με αυτό το σύστημα, το οποίο πραγματικά χτυπά και τις δύο μεριές. Δηλαδή τι κάνει; Λέει ότι, κύριοι από δω και μπρος όπως θα έκανες και σε μια επιχείρηση η οποία είναι συνεχώς ζημιογόνα και κάποια στιγμή με το που φας το κεφάλαιο ή θα την ανακεφαλαιοποιήσεις ή θα την κλείσεις έτσι ουσιαστικά αναγκάζουμε και την ατομική επιχείρηση ή τον ελεύθερο επαγγελματία να ξανασκεφτεί πόσο αξίζει να συνεχίσει σε αυτό το δρόμο. Γιατί ουσιαστικά τι λέμε; Λέμε ότι η δουλειά που κάνεις αξίζει κατ ελάχιστο τον κατώτατο μισθό. Αξίζει όσο ο υπάλληλος, γιατί στην ατομική επιχείρηση δουλεύεις. Δεν είσαι ο μόνος που κάθεται και στους υπαλλήλους σου και παίρνεις μέρισμα και εσείς στην καρέκλα. Εφόσον λοιπόν δουλεύεις αυτή η δουλειά πρέπει να αμείβεται και αν είχες έναν υπάλληλο διαχειριστή θα το πλήρωνες. Πόσο θα τον πλήρωνες; Πάμε να βάλουμε ένα αντικειμενικό τρόπο να πούμε πόσο θα πλήρωνες αυτόν τον υπάλληλο, πόσο θα ζητούσες εσύ να το κάνεις στην εταιρεία κάποιου άλλου; Τον κατώτατο μισθό προφανώς, το μισθό του υπαλλήλου σου. Δεν μπορεί ο διαχειριστής της εταιρείας να παίρνει λιγότερα από τον υπάλληλο και ανάλογα την πολυπλοκότητα της επιχείρησης, δηλαδή τον τζίρο της και τους υπαλλήλους που έχει. Πόσο δύσκολη είναι η δουλειά που έχεις να κάνεις, αυξάνει και αντίστοιχα.

Ν. Φιλιππίδης: Υπάρχει και ένα μίνι ξεκαθάρισμα.

Χ. Θεοχάρης: Αυτή είναι λοιπόν η λογική.

Ν. Φιλιππίδης: Να σκεφτώ αν είμαι βιώσιμος και αν δεν είναι βιώσιμος, μήπως να πάω κάπου αλλού;

Χ. Θεοχάρης: Ή να κάνω και μια επιχείρηση να συγχωνευτώ, να συνεργαστώ με κάποιον άλλον. Όλη αυτή την τετραετία – πενταετία η Νέα Δημοκρατία έχει συνειδητά δώσει και κίνητρα συγχωνεύσεων και μεγαλώματος και εξωστρέφειας. Όλα αυτά δεν γίνονται όταν υπάρχει πολύ μικρό μέγεθος, άρα θέλουμε να στραφούμε προς πιο οργανωμένες μορφές, εταιρικές και επαγγελματικές, γιατί αυτό είναι καλό και για αυτούς που τις κάνουν. Είναι καλό και για την ευρύτερη οικονομία. Συνεπώς αυτό που λέμε λοιπόν είναι ότι κάθε χρόνο η αξία της δουλειάς σου είναι κατ’ ελάχιστον τόση άρα σε αυτή τη δουλειά δεν μπαίνουν έξοδα. Και πρέπει να φορολογηθείς κατ’ ελάχιστον με αυτό. Εάν όμως τα έσοδα – έξοδά σου βγάζουν μεγαλύτερο κέρδος, προφανώς φορολογείσαι με τα έσοδα έξοδα. Αν είσαι παραπάνω από αυτό φορολογείσαι με τα έσοδα – έξοδα. Για αυτό και εάν μπεις μέσα μια χρονιά που είναι λογικό, φορολογείσαι μεν για το μισθό σου, βάλτε το σε εισαγωγικά, εκείνη τη χρονιά, αλλά αυτή η ζημιά μεταφέρεται, δεν θεωρείται ανειλικρινής. Του χρόνου αν έχεις κέρδη αφαιρείται από τα κέρδη σου και φορολογείσαι κατά τι λιγότερο επειδή είχες μια ζημία φέτος. Δεν είναι τεκμήριο ανειλικρίνειας όπως είναι το τεκμήριο διαβίωσης, το τεκμήριο διαβίωσης λέει, εσύ μεγάλε ζεις, αλλιώς και μας τα λες διαφορετικά. Είσαι ανειλικρινής.

Ν. Φιλιππίδης: Ναι αλλά τη χρονιά της ζημιάς εγώ θα πληρώσω τα 1.100€.

Χ. Θεοχάρης: Τη χρονιά της ζημιάς εσύ πληρώνεις τον εαυτό σου μισθό και σε αυτόν το μισθό φορολογείσαι. Άρα ουσιαστικά αυτό που παλιότερα λέγαμε και αυτή είναι η μεγάλη αλλαγή. Παλιότερα λέγαμε, εγώ έφερα μηδέν, δεν έβγαλα λεφτά και ζω από τα έτοιμα. Τώρα λέμε δεν ζεις από τα έτοιμα, κεφαλαιοποιείς την ατομική σου επιχείρηση, η οποία σε πληρώνει το μισθό της χρονιάς.

Ν. Φιλιππίδης: Υπάρχει βέβαια ένα πρόβλημα, γιατί δεν αφορά όλη αυτή η συζήτηση ένα επάγγελμα. Αφορά δεκάδες επαγγέλματα, δηλαδή τι δουλειά μπορεί να έχει; Γιατί με τα μέτρα αυτά αφορούν το μεγαλοδικηγόρο και το μεγάλο γιατρό, όπου οι άνθρωποι έχουν σπουδάσει, ήταν άξιοι δεν το συζητάμε ο οποίος καλείται να λειτουργήσει σε αυτό το φορολογικό σύστημα και πιάνει μέχρι τον καστανά της γειτονιάς. Άρα ο καστανάς θα πει ναι για να πουλάω κάστανα προφανώς έχω μάθει να ζω και με λιγότερα. Άρα δηλώνω και λιγότερα γιατί βγάζω λιγότερα.

Χ. Θεοχάρης: Ναι, πρέπει να δουλέψουμε με επιχειρήσεις με μεγάλο τζίρο, μικρό περιθώριο κέρδους, με ελεύθερους επαγγελματίες που έχουν μεγάλο περιθώριο κέρδους και πιο μέτριο τζίρο με τους δικηγόρους του Κολωνακίου και τους περιπτεράδες της Ορεστιάδας και τους ταξιτζήδες των Ιωαννίνων. Οπότε καταλαβαίνουμε όλοι πόσο πολύπλοκο θα ήταν. Με αυτά τα 3 – 4 κριτήρια που βάλαμε σε γενικές γραμμές και με τις εξαιρέσεις προσπαθήσαμε να μην το κάνουμε, οριζόντιο και δεν είναι οριζόντιο γιατί είναι άδικο. Οριζόντιο ήταν το τέλος επιτηδεύματος, ήταν 650€. Ήταν για όλους, ότι και να γίνει και δεν το είχαν και κάποιοι που είχαν συγκεκριμένες εξαιρέσεις, αλλά κατά τα άλλα ήταν 650€ το κεφάλι. Άρα αυτό δεν είναι έτσι και εν πάση περιπτώσει είναι και μαχητό. Άρα έχεις ουσιαστικό τρόπο να το αντιμετωπίσεις εάν πράγματι νιώθεις ότι σε αδικεί.

Ν. Φιλιππίδης: Θα τα κρατήσετε για χρόνια; Είναι μεταβατικό, θα πάτε σε κάτι άλλο που θα είναι πιο μόνιμο;

Χ. Θεοχάρης: Εγώ θα ήμουν ευτυχής να μη χρειάζεται να το κρατήσουμε και καθόλου που λέει ο λόγος. Συγχρόνως να ενεργοποιηθούν όλα αυτά που ετοιμάζουμε, γιατί αυτό το νομοσχέδιο μονοπωλεί το ζήτημα των ελεύθερων επαγγελματιών, αλλά έχει τόσα πολλά πράγματα παράλληλα που πραγματικά θα βοηθήσει πολύ στην αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής. Εάν λοιπόν με αυτά που φέρνουμε, την ηλεκτρονική τιμολόγηση, το myData, τη σύνδεση, POS με ταμειακών, την επέκταση του POS, την αύξηση και του IRIS, έναν ηλεκτρονικό τρόπο πληρωμής που είναι διαθέσιμο στους πελάτες σου, τα ζητήματα του λαθρεμπορίου, τα ζητήματα που έχουν σχέση με την μη χρήση των μετρητών, παράδειγμα στις αγοραπωλησίες των ακινήτων. Όλα αυτά συνιστούν ένα πλέγμα το οποίο αν ενεργοποιηθεί θα πάρει όμως κάποια χρόνια. Ναι μεν πιο αισθησιακές θα είναι στις αρχές του έτους, ηλεκτρονική τιμολόγηση πρέπει να πάρουμε έγκριση από την Επιτροπή, ίσως σε κάνα εξάμηνο. Θα μας πάρει λοιπόν για να ξεκινήσει να υλοποιείται. Tο myDATA ξεκινάει από τον επόμενο χρόνο με το κλείδωμα και τα λοιπά. Θα πάρει ένα χρόνο ανά μέση για να ολοκληρωθεί. Άρα όταν αυτά δουλέψουν κατά την άποψή μου θα δούμε ότι αυτό θα μετατραπεί σε ένα δίχτυ ασφαλείας που κανένας δεν πέφτει από κάτω, αλλά δεν είναι και κανένας εκεί.

Ν. Φιλιππίδης: Ναι, σωστά. Η αλήθεια βέβαια ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι εγκληματίες ήταν δικαιούχοι των επιδομάτων της κοινωνικής πολιτικής της εκάστοτε κυβέρνησης.

Χ. Θεοχάρης: Από το ένα δις του επιδόματος τέκνων που δίνουμε τα 240 εκατομμύρια, τα παίρνουν οι ελεύθεροι επαγγελματίες. Αντίστοιχα, υπάρχουνε γύρω στα 200 εκατομμύρια περίπου από τα υπόλοιπα επιδόματα, τα οποία και αυτά πηγαίνουν σε ελεύθερους επαγγελματίες. Κάποια από αυτά θα επηρεαστούν κάποια όχι.

Ν. Φιλιππίδης: Η αλήθεια είναι μέχρι και στο ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα ήταν πολλοί συμπολίτες πάνω από 6000 κάτι τέτοιο.

Χ. Θεοχάρης: Βρεφονηπιακούς σταθμούς, επιδόματα θέρμανσης, ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, ακόμη και στην ενίσχυση για τα δάνεια, κάτω από 7000 εισόδημα το συζητάμε.

Ν. Φιλιππίδης: Η αλήθεια είναι η μαζεύονται πάρα πάρα πολλά αυτοί οι άνθρωποι φοροφυγάδες ή δεν είναι φοροφυγάδες, οι ίδιοι λένε ότι δεν είναι και θα το πολεμήσουμε. Θα χάσουν σημαντικά εισοδήματα.

Χ. Θεοχάρης: Κάποια εισοδήματα προφανώς θα φανούνε. Εγώ έχω την αίσθηση ότι ουσιαστικά θα αρχίσουν να φαίνονται κάποια ειδοδήματα. Και το ελπιδοφόρο θα είναι όλοι μας να το δούμε ως κοινωνία, σαν μια ευκαιρία να αλλάξουμε λίγο τη στάση μας γιατί η μεγάλη πλειοψηφία που θα πιαστεί, διότι όταν 70% δηλώνουν από 11.000 και κάτω, αυτό είναι κατευθείαν μέσα στο πλαίσιο του τεκμηρίου. Θα μπορούσε να σκεφτεί και θα έπρεπε να σκεφτεί ότι εφόσον έτσι κι αλλιώς θα φορολογηθώ για 11.000, ας δηλώσω 15 μείον 4 τα έξοδα, να είμαι πάνω κάτω εκεί. Να μην έχουμε αυτό το παιχνίδι του 0, του 1000, του 2000, 3000 και εν πάση περιπτώσει, ακόμα και αν μια χρονιά το κάνουν να μην το κάνουν συστηματικά. Συνεπώς θέλω να πιστεύω ότι είναι μια καλή ευκαιρία να ξανασκεφτούμε και εμείς τη σχέση μας με την νομιμότητα σε αυτό τον τομέα.

Ν. Φιλιππίδης: Η αγορά έχει μια τάση να προσαρμόζεται, όλοι αυτοί οι άνθρωποι έχουν συνεργάτες ικανούς επιστήμονες, φοροτεχνικούς, οι οποίοι θα τους προτείνουν στο πλαίσιο της νομιμότητας και των ορίων του νομού κάποιες λύσεις. Έχετε προετοιμαστεί για τα παραθυράκια που θα αρχίσουν να ψάχνουν;

Χ. Θεοχάρης: Πράγματι θα δούμε μια προσαρμογή. Αυτό είναι μια πραγματικότητα την οποία δεν μπορούμε να αποφύγουμε. Έχουμε ήδη μιλήσει με την ΑΑΔΕ, γιατί πρέπει να φτιάχνουν τα κατάλληλα ελεγκτικά πλάνα ώστε να δούμε περιπτώσεις που ο ξαφνικά έπεσε πολύ απότομα, που απολύθηκαν ενδεχομένως άνθρωποι, που έκλεισαν τα βιβλία και δεν άνοιξε κάτι άλλο, μια εταιρία κάτι ως εναλλακτική, συνεπώς πάει κάποιος να φύγει από το ραντάρ. Έχουμε δηλαδή περιπτώσεις στις οποίες έχουμε σκεφτεί και θα ενεργήσουμε ώστε να μπορέσουμε να τις ψάξουμε.

Ν. Φιλιππίδης: Ετοιμάζετε δηλαδή ένα πλάνο ελέγχου επί της ουσίας τις διαδικασίας που θα ακολουθεί μετά;

Χ. Θεοχάρης: Βέβαια, πάντα όταν εισάγεις μια αλλαγή, αλλάζει το πλαίσιο αυτό οδηγεί σε κάποια προσαρμογή. Κάποιες από τις προσαρμογές είναι λογικές και θεμιτές, δηλαδή αν κάποιος ας πούμε δεν το έτρεχε και πολύ και έβγαζε 8000 και τώρα θα φορολογηθεί για 11 θα μπορούσε να πει, εντάξει, αξίζει τον κόπο να τρέξω λίγο παραπάνω, να είναι και πραγματικό αυτό που φορολογηθώ, να μην φορολογούμαι κερατιάτικα. Αυτό θα ήταν μια υγιής αντίδραση. Αν όμως η αντίδραση δεν είναι υγιής και είναι διαφορετική, πρέπει να το βρούμε.

Ν. Φιλιππίδης: Χάρη στην κυβέρνηση, πόσο ειλικρινείς νιώθετε; Ή εκβιάζεστε όπως διάβασα σε μια αντιπολιτευόμενη εφημερίδα, δίνοντας τη δυνατότητα να αμφισβητηθεί το τεκμήριο;

Χ. Θεοχάρης: Όχι, δεν υπάρχει καμία περίπτωση, ούτε θέμα και εκβιασμού, ούτε τίποτα. Ο φορολογούμενος έχει δικαίωμα. Ν. Φιλιππίδης Έχετε τον κόσμο να το κάνετε, να ελέγξετε όσους το αμφισβητήσουν; Γιατί θα είναι πολλοί από ότι καταλαβαίνω. Θα το δούμε. Είναι το 70% των 600.000 κάτω από 10.000. Χ. Θεοχάρης Το πόσοι θα το αμφισβητήσουν είναι ένα ερώτημα, ως τώρα δεν έχουμε δει να αξιοποιείται αυτή η οδός; Έχουμε τα τεκμήρια διαβίωσης, έχουν τις διαφορές τους. Δεν μπορώ να πω ότι είναι το ακριβές ίδιο, αλλά τα τεκμήρια διαβίωσης πέρσι η αμφισβήτησαν με έλεγχο 46 περιπτώσεις. Όποτε αυτό είναι ένα δεδομένο το οποίο θα το δούμε και φυσικά θα έχουμε την κατάλληλη στελέχωση για να μπορέσουμε να το αντιμετωπίσουμε.

Ν. Φιλιππίδης: Τα τεκμήρια δεν θα τα καταργούσαμε, δεν θα έφευγαν σιγά σιγά από τη μέση; Έτσι δεν είχατε πει προεκλογικά;

Χ. Θεοχάρης: Τα τεκμήρια διαβίωσης, ήδη σε αυτή τη λογική με αυτό τον τρόπο εναλλακτικής φορολόγησης, δηλαδή φορολόγηση με τον ελάχιστο μισθό ή τέλος πάντων μέσω ελέγχου με τα έσοδα – έξοδα ή επειδή τα έσοδα – έξοδα είναι παραπάνω. Η σημασία των τεκμηρίων διαβίωσης συρρικνώνεται πάρα πολύ σε σχέση με τους ελεύθερους επαγγελματίες δηλαδή τα τεκμήρια διαβίωσης στις φετινές δηλώσεις για τα εισοδήματα του ‘22 προσαύξησαν τα έσοδα των ελεύθερων επαγγελματιών κατά 745 εκατομμύρια και συνεπώς πλήρωσαν τον ανάλογο φόρο. Με το νέο σύστημα αν είχαμε φορολογήσει τα εισοδήματα, τα περσινά στις φετινές δηλώσεις δηλαδή, θα είχαμε μόνο προσαύξηση 115 εκατομμυρίων, άρα ήδη η σημασία τους μικραίνει μέσα από αυτή τη διαδικασία και αυτό μας επιτρέπει, ήδη η Επιτροπή ξεκίνησε να εξετάζει λίγο τις νέες διαδικασίες για το πώς θα πρέπει να επικαιροποιηθούν και να γίνουν πιο ρεαλιστικά τα τεκμήρια διαβίωσης.

Ν. Φιλιππίδης: Από το χρόνου;

Χ. Θεοχάρης: Ναι, μόλις είναι έτοιμη η Επιτροπή θα τη δούμε, θα πάρω τα στοιχεία και θα δούμε τι θα κάνουμε.

Ν. Φιλιππίδης: Ενδιαφέρον γιατί μέχρι τώρα έλεγχε αν δεν είχαμε νέα και περιμένουμε και κάτι άλλο. Ακούσαμε για το τέλος επιτηδεύματος, το 50% στους ελεύθερους επαγγελματίες.

Χ. Θεοχάρης: Πολύ πιο νωρίς γιατί αρχικά ήταν να ξεκινήσουμε από του χρόνου, από το ’25. Το καταργούμε από φέτος και το κάνουμε και στο 50% γιατί λογικά θα περίμενες σε 3 χρόνια να σπάσει.

Ν. Φιλιππίδης: Ναι, αλλά δεν είναι μόνο οι ατομικές επιχειρήσεις που το πληρώνουν, το πληρώνουν και οι υπόλοιπες επιχειρήσεις και οι οποίες θα συνεχίσουν να το πληρώνουν, από ότι καταλαβαίνω.

Χ. Θεοχάρης: Για την ώρα ναι, θα συνεχίσουμε να δούμε τι πρέπει να κάνουμε και πως θα κοιτάξουμε το πλαίσιο των υπόλοιπων επιχειρήσεων και θα επανέλθουμε και σε αυτό, δεν το έχουμε αφήσει.

Ν. Φιλιππίδης: Με τους φόρους, επειδή καταλαβαίνω ότι θα πάρετε λέει καθαρά 552 εκατομμύρια ευρώ από αυτό το νομοσχέδιο. Θα ήταν μια ωραία κίνηση να βλέπαμε μειώσεις για παράδειγμα στους μισθωτούς, όπου η κλίμακα των μισθωτών ακόμα η μνημονιακή.

Χ. Θεοχάρης: Φυσικά θα ήτανε όλα τέλεια. Ξεκινάμε με το να πούμε ότι γυρίζουμε τα 150 κατευθείαν στη μείωση του τέλους επιτηδεύματος, άρα από τα 320 πέφτουμε στα 150 και για αυτό το είπες και καθαρά το ποσό. Άρα από τα 700 δίνουμε κατευθείαν στη μείωση των 150 και από κει και πέρα προχωράμε με την αύξηση που έπρεπε να γίνει καλώς ή κακώς στις δαπάνες για την υγεία και αυτό είναι μια κεντρική επιλογή και δευτερευόντως στις δαπάνες για την παιδεία και φυσικά αν δούμε αυτό το σύστημα να αναπτύσσεται ακόμα περισσότερο, να αποδίδει δηλαδή ακόμα περισσότερο θα το αξιοποιήσουμε σε περαιτέρω μειώσεις συντελεστών.

Ν. Φιλιππίδης: Θες να μοιραστείς μαζί μας στην πιο σκαστή περίπτωση φοροδιαφυγής που έφτασε στα αυτιά σου και ακόμα και εσύ που έχεις δει πολλά εντυπωσιάστηκες;

Χ. Θεοχάρης: Τώρα, κοιτώντας τα διάφορα παραδείγματα, πραγματικά βλέπεις περιπτώσεις δηλαδή που έχεις τζίρο.

Ν. Φιλιππίδης: Εκατομμύρια.

Χ. Θεοχάρης: Εκατομμύρια ναι. Σε κάποιες περιπτώσεις, ίσως και δικαιολογημένα μπορεί να έχεις ένα βενζινάδικο που είναι πολλοί οι φόροι και ο τζίρος μεγάλος, αλλά έχεις και φούρνους έχεις και πιτσαρίες, έχεις και τέτοια μαγαζιά που εν πάση περιπτώσει δεν είναι όλα ειδικός φόρος κατανάλωσης και το περιθώριο κέρδους είναι στο 1- 2% και έχει ζημιές ή να δηλώνει μηδέν και βέβαια φυσικά υπάρχουν υπάλληλοι.

Ν. Φιλιππίδης: Τελευταία για τους ελέγχους στην αγορά. Ακούω το εξής, στα ηλεκτρονικά συστήματα αμφισβητείται εάν δέχονται σωστά τις αποδείξεις, δηλαδή πρόσφατα υπήρχε μια επιχείρηση για παράδειγμα που μου το είπε, το έχω ζήσει και ο ίδιος το καλοκαίρι στην Άνδρο, το ίδιο μου λέγανε με πιάνανε οι άνθρωποι και μου λέγανε εμείς τα στείλαμε, έλα να τα δεις, αυτοί δεν τα πήρανε. Υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο;

Χ. Θεοχάρης: Κοιτάξτε, μπορεί να υπάρχει, δεν το ξέρω τεχνικά. Εγώ αυτό που χρειάζομαι και το έχω ζητήσει και το ζήτησα το καλοκαίρι και ήδη ξεκίνησα, αλλά καταλαβαίνω ότι δεν έχει γίνει με μια περιοδικότητα και συστηματικότητα που πρέπει, έχω ζήσει από την ΑΑΔΕ να υπάρχει ενημέρωση την επόμενη μέρα για την οποία δεν έχεις στείλει στοιχεία σε 7 μέρες, αν συνεχίζεις επί 7 μέρες να μη στείλεις και σε 30 μέρες να συνεχιστεί επί 30 μέρες να μη στείλεις. Να πάρει λοιπόν 3 μέιλ ο φορολογούμενος και να μην έχει και την πραγματική δικαιολογία. Είναι σημαντικό, ειδικά επειδή αυστηροποιούμε σιγά σιγά, ενεργοποιείται η ΑΑΔΕ όλο και περισσότερο νομίζω το καλοκαίρι έδειξε ένα πρόσωπο πολύ πιο παρεμβατικό και έντονο. Συνεπώς την πιέζουμε να έχει αυτό το πρόσωπο και να είναι παντού. Συγχρόνως όμως πρέπει να γίνονται και αυτά, ώστε ο φορολογούμενος να μη νιώθει ότι χωρίς να φταίει την πληρώνει.

Ν. Φιλιππίδης: Τελευταία ερώτηση, τι θέλει ο Χάρης Θεοχάρης να πετύχει στο Υπουργείο Οικονομικών;

Χ. Θεοχάρης: Στο θέμα των φόρων θέλω να δω μείωση φόρων, να μειώνω φόρους και για να μπορέσω να μειώσουμε τους φόρους πρέπει να έχουμε ένα απόθεμα, να έχουμε ένα ποσό το οποίο δεν θα μας το πάρει ο υπόλοιπος προϋπολογισμός για να μπορέσουμε να φέρουμε μια δικαιοσύνη. Έχουμε πολλές στρεβλώσεις, όπως είναι το σύστημα, πολλές ατέλειες και καλώς ή κακώς αυτού του είδους οι μεταρρυθμίσεις μόνο έχοντας χρήματα μπορείς να τις πετύχεις.

Ν. Φιλιππίδης: Φορολογική δικαιοσύνη. Μου διαμαρτύρονται πολλοί ότι μπλέκουν τα πράγματα πολύ, ενώ πρέπει να πληρώσουν ένα μεγάλο ποσό του προστίμου για να έχουν δικαίωμα να προσφύγουν σε αυτήν.

Χ. Θεοχάρης: Αυτό συνολικά η δικαιοσύνη ξέρουμε πολύ καλά, για πρώτη φορά χθες προχθές ο Υπουργός Δικαιοσύνης έδειξε ένα πρώτο πλάνο και επιτάχυνσης και αυστηροποίησης εκεί που η καθημερινότητα φαίνεται λίγο να χάνουμε την μπάλα και να υπάρχει ένα αίσθημα ανασφάλειας στον πολίτη. Είναι κρίσιμη αυτή η μεταρρύθμιση και από οικονομικής σκοπιάς.

Ν. Φιλιππίδης: Ευχαριστώ θερμά Χάρη. Καλή δουλειά.

Χ. Θεοχάρης: Εγώ ευχαριστώ. Καλή συνέχεια.