Podcast ΒΑΒΕΛ – Θάνος Θανόπουλος (πρ. ΕΛΣΤΑΤ): Δεν μας πιέζουν μόνο οι πολιτικοί, αλλά και οι επιχειρηματίες

Επαγγελματική ανεξαρτησία είναι το σημαντικό κομμάτι στην δουλειά μας, επισημαίνει ο πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής Θάνος Θανόπουλος.

Μιλώντας στο 11ο επεισόδιο του Podcast ΒΑΒΕΛ θυμάται πως η σχέση των Ελλήνων με τους αριθμούς έγινε παγκόσμιο ανέκδοτο και σχολιάζει τόσο τα όσα τράβηξε ο προκάτοχός του Ανδρέας Γεωργίου όσο και τον «σκληρό» της Eurostat που αποκάλυψε το έλλειμμα της πρώτης χρεοκοπίας, τον Γερμανό Ραντερμάγερ.

Περιγράφει τη μετάβαση της Ελληνικής Στατιστικής Υπηρεσίας σε Ελληνική Στατιστική Αρχή, αλλά και για τη δυσπιστία που αντιμετώπισε στην αρχή της θητείας του. Σχολιάζει τον τρόπο που επηρέασαν τα γεγονότα, που συνέβησαν κατά τη διάρκεια της θητείας του προκατόχου του, Ανδρέα Γεωργίου.

Αναφέρεται επίσης στις «ενοχλήσεις» από τις κυβερνήσεις για ενημέρωση των στατιστικών στοιχείων.

Αναλύει τη διαδικασία και τα χαρακτηριστικά της απογραφής του 2021, τα οποία την κατέστησαν πιο αποτελεσματική και αξιόπιστη σε σχέση με τις προηγούμενες.

Επισημαίνει πως το διπλοτσεκάρισμα μέσω της κατανάλωσης ρεύματος με στοιχεία του ΔΕΔΔΗΕ αποκάλυψε την πραγματική κατοικία πολλών Ελλήνων που ήθελαν να ενισχύσουν πληθυσμιακά τις ιδιαίτερες πατρίδες τους.

Αποκαλύπτει ότι, σύμφωνα με τα στοιχεία, τα τελευταία χρόνια γεννιούνται περισσότερα αγόρια, ωστόσο οι γυναίκες παραμένουν περισσότερες από τους άνδρες και οι καταγεγραμμένοι μετανάστες είναι πολύ λιγότεροι της προηγούμενης απογραφής.

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του προέδρου της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής Αθανάσιου Θανόπουλου

ΝΦ: Λοιπόν, βρισκόμαστε στην οδό Πειραιώς, στο στρατηγείο της απογραφής πληθυσμού, στα γραφεία της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής.
Είναι μαζί μας, εδώ για το πρώτο podcast της χρονιάς ο πρόεδρος της, ο κύριος Θάνος Θανόπουλος τον οποίο και χαιρετίζω. Είστε καλά;

ΘΘ: Είμαι καλά. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση και για την έλευση σας στο στρατηγείο μας.

ΝΦ: Πόσα χρόνια είστε εδώ;

ΘΘ: Είμαι εξίμησι χρόνια, σχεδόν επτά χρόνια.

ΝΦ: Έχω δύο συγκεκριμένες απορίες. Η πρώτη έχει να κάνει για τη δυσπιστία την οποία ενδεχομένως αντιμετωπίσατε στην αρχή της θητείας σας, δεδομένου ότι το 2010 μας είχανε πιάσει να κλέβουμε στα νούμερα.

ΘΘ: Ακριβώς.

ΝΦ: Άρα, μιλήστε μας λίγο για αυτή τη μετάβαση.

ΘΘ: Η μετάβαση λοιπόν ήταν διοικητικά, όπως πολύ σωστά λέτε, διοικητικά το 10 η Ελληνική Στατιστική Υπηρεσία έγινε Ελληνική Στατιστική Αρχή. Έγινε ανεξάρτητη αρχή. Τώρα εδώ, όσοι είμαστε γύρω από το χώρο γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι το να είσαι ανεξάρτητη αρχή διοικητικά, δεν σημαίνει ότι είσαι και αυτό που ονομάζουμε εμείς στην στατιστική, επαγγελματικά ανεξάρτητος. Έτσι; Επαγγελματική ανεξαρτησία είναι αυτό το οποίο είναι για μας είναι το σημαντικό κομμάτι στην δουλεία μας. Και όπως γνωρίζετε πολύ καλά, δεν φτάνει να είσαι ανεξάρτητος, δηλαδή να μη δέχεσαι εντολές ή να μην υποκύπτεις σε πιέσεις οι οποίες είτε έχουν να κάνουν, είτε προέρχονται από την πολιτική σφαίρα είτε από την επιχειρηματική σφαίρα. Έτσι, για να είμαστε και ακριβείς, δεν είναι μόνο η πολιτική η οποία μπορεί να ενδιαφέρονται για τα νούμερα να δείχνουν με κάποιον συγκεκριμένο τρόπο προς κάποια συγκεκριμένη κατεύθυνση, αλλά είναι και η επιχειρηματική, έτσι σφαίρα, γιατί όπως καταλαβαίνετε βγάζουμε πολλά, πολλές στατιστικές οι οποίες είναι αυτό που λέμε, market sensitive, έτσι, είναι ευαίσθητες και επηρεάζουν. Εσείς ξέρετε πολύ καλά ως δημοσιογράφος του χώρου ότι αυτά τα πράγματα είναι, μπορεί να είναι πολύ ευαίσθητα σε συγκεκριμένες χρονικές στιγμές. Αυτό λοιπόν, θέλει χρόνο κανείς για να το εγκαθιδρύσει, να το εμπεδώσει στο κοινό, να αναδείξεις και δείγματα γραφής. Εγώ προσωπικά, ήμουνα ο πρώτος Έλληνας επικεφαλής Στατιστικής Αρχής ο οποίος επιλέχθηκα με βάση μία διεθνή διαδικασία, έτσι; Έναν διεθνή διαγωνισμό στον οποίο μπορούσε κανείς να συμμετέχει και στον οποίον στην επιλογή την δική μου που ήταν πρόταση μετά προς τον Υπουργό Οικονομικών ο οποίος κατά το νόμο ορίζει, συμμετείχαν στην πλειοψηφία την είχανε στατιστική από ξένους θεσμούς. Αυτό λοιπόν από μόνο του, η επιλογή που είναι μοναδικό, έχει χαρακτηριστεί ως βέλτιστη πρακτική διεθνώς στην επιλογή επικεφαλής στατιστικών, ήταν η αρχή του να εμπεδωθεί με κάποιο βαθμό η πίστη στην αλλαγή σελίδας, ας το πούμε έτσι, των ελληνικών στατιστικών. όσον αφορά την αντικειμενικότητα αυτού ο οποίος είναι, κάθεται σε αυτό το γραφείο στο οποίο, έτσι με βλέπετε, αλλά παρόλα αυτά

ΝΦ: Είχε όμως, η Eurostat από πάνω ήτανε.

ΘΘ: Φυσικά.

ΝΦ: Και ο επικεφαλής της, πώς τον λέγανε;

ΘΘ: Ο κύριος Radermacher.

ΝΦ: Ο περίφημος Radermacher.

ΘΘ: Ο οποίος τότε είχε σημαντικό, ας το πούμε, ρόλο στην αλλαγή του ελληνικού στατιστικού νόμου, στην τροποποίηση που έγινε τον Ιούλιο του 15, όσον αφορά την επιλογή του επικεφαλής στατιστικού.

ΝΦ: Τι άνθρωπος είναι αυτός;

ΘΘ: Ο Radermacher δεν είναι θα έλεγα, είναι Γερμανός, έτσι; Αυτό σίγουρα μπορεί να σας καλύπτει ένα 50%-60% από αυτό το οποίο περιμένετε να ακούσετε για τον τότε επικεφαλής της Eurostat. Eίναι ωστόσο κοσμοπολίτης. Με βαθύ όμως γερμανικό, έτσι θα έλεγα πυρήνα, για ότι αυτό το πράγμα μπορεί να σημαίνει. Είναι φιλοευρωπαϊστής. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος θεωρώ ότι θέλει να είναι δίκαιος. Ορισμένες φορές όμως μεροληπτούσε, προς κατευθύνσεις οι οποίες ας το πούμε, δεν ήταν οι ορθές κατά τη γνώμη μου, έτσι; Παρόλα αυτά, η θέση αυτή και για να επιστρέψω την ερώτησή σας, το στοίχημα σε αυτή την θέση είναι κανείς να πείσει και αυτούς που μεροληπτούν. Η σχέση των Ελλήνων με τους αριθμούς έγινε παγκόσμιο ανέκδοτο και δεν θέλω να πω ότι αυτό το πράγμα χαρακτηρίζει την ελληνική στατιστική αρχή. Αυτό χαρακτηρίζει και χαρακτήρισε όλη την ελληνική έτσι δημόσια διοίκηση, γιατί αν θυμάστε καλά, πριν από το 10 δεν ήτανε η ελληνική στατιστική αρχή, δεν ήταν ανεξάρτητη αρχή. Ήταν γραφείο το οποίο εν πάσει περιπτώσει ελεγχόταν απευθείας από τους ανθρώπους που παίρνουν τις αποφάσεις σε σχέση με την πληροφορία την οποία δίνει η ανεξάρτητη αρχή και αυτό ακριβώς, η σύγκρουση αυτών των δύο πραγμάτων ήταν που δημιούργησε τα προβλήματα, αν μπορώ έτσι να το πω μαλακά. Και η ρήξη λοιπόν, το 2010 αυτού του κομματιού των αποφάσεων απτή μια και της πληροφόρησης από την άλλη, ήταν η δημιουργία της ελληνικής στατιστικής αρχής ως ανεξάρτητης αρχής και το επόμενο βήμα, αυτό που θα έπρεπε να γίνει, ήτανε το να πείσεις ότι όντως κάνεις τη δουλειά σου σωστά και αυτό το πράγμα έχει να κάνει, με τι συνέπεια το κάνεις. Εμάς να ξέρετε, μας παρακολουθούν όλοι, διαρκώς, δηλαδή την ελληνική στατιστική αρχή για πολλά χρόνια και ακόμα και τώρα μπορώ να σας πω, την παρακολουθούν οι χρήστες αυτοί που ονομάζουμε εμείς. Δεν είναι μόνο στην Ελλάδα, είναι όλοι οι παγκόσμιοι λήπτες αποφάσεων. Για πολλά χρόνια η Ελλάδα ήταν το σημείο, ήταν το θερμόμετρο, ας το πούμε που παρατηρούσαν όλοι, για να δουν αν τα πράγματα πάνε καλά και αυτή τη στιγμή έχω τη χαρά να σας πω ότι η Ελλάδα, η ελληνική, οι ελληνικές στατιστικές και η ελληνική στατιστική αρχή εν προκειμένω, έχει περάσει διά πυρός και σιδήρου έχοντας πείσει και τους πλέον δύσπιστους για την ποιότητα των στοιχείων τα οποία παράγει.

ΝΦ: Βοηθήστε με λίγο να καταλάβουμε, τι έχει γίνει ακριβώς με τον προκάτοχό σου, τον Ανδρέα Γεωργίου ο οποίος ανέλαβε μετά τα Greek statistics να στήσει αυτή την υπόθεση εδώ. Είχε πολλές δικαστικές ουρές η θητεία του οι οποίες ταλάνισαν θα έλεγα και το εγχώριο πολιτικό σύστημα για μεγάλο διάστημα. Βρέθηκε ξαφνικά η ΕΛΣΤΑΤ -κάτι το οποίο νομίζω, δεν είχε ξανασυμβεί ποτέ στην ιστορία της- στο επίκεντρο πολιτικής διαμάχης και αν αυτό επηρέασε εσάς, που ήσασταν αμέσως μετά, κάνοντας σας να είσαστε λίγο πιο συγκρατημένος στον τρόπο που κινείστε.

ΘΘ: Ξεκινάω από το τέλος. Η απάντηση είναι ναι, πάντα επηρεάζει. Ξέρετε, οι στατιστικές που αφορούν όλες τις πτυχές της οικονομικής κοινωνικής διαβίωσης, αυτά τα προϊόντα που βγάζουμε εμείς, είναι ξέρετε, έχουν εγγενώς πολιτικό χαρακτήρα. Δηλαδή χρησιμοποιούνται καθημερινά από τους ανθρώπους για να πούνε, ξέρεις κάτι, κοίταξε ψηλός ο πληθωρισμός – κέρδισα εγώ, χαμηλό το ΑΕΠ – κέρδιζες εσύ. Δηλαδή, αυτά είναι πράγματα τα οποία εμάς δεν μας αφορούν. Εμάς το καλό ΑΕΠ είναι το ποιοτικό ΑΕΠ. Ο καλός πληθωρισμός είναι –ενώ ως πολίτης φυσικά, θα χαιρόμουνα όταν ο πληθωρισμός είναι χαμηλός και όταν το ΑΕΠ είναι υψηλό και μου αρέσει και μένα να δίνω καλά νέα σε όλους και να χαιρόμαστε όλοι. Ωστόσο, το καθήκον μου είναι να κοιτάζω να μην αφήνω πέτρα που να μην την έχω γυρίσει ανάποδα για να τσεκάρω αν όντως η πληροφορία, η στατιστική πληροφορία την οποία δίνω και υπογράφω είναι σύμφωνα με τους κανόνες και τα διεθνή στατιστικά πρότυπα και να ξέρετε ότι κάνω πραγματικά αγώνα γι αυτό. Εμένα αυτό είναι το πατριωτικό μου καθήκον. Θεωρώ ότι από τη θέση του ο επικεφαλής στατιστικώς, δεν πρέπει να υπεισέρχεται και να ανακατεύεται, να το πω και έτσι, στις συζητήσεις οι οποίες δεν είναι στατιστικές, σε πολιτικές συζητήσεις.

ΝΦ: Ο Γεωργίου;

ΘΘ: Ο Γεωργίου έκανε όσο μπορούσε, έκανε την δουλειά του, όπως έπρεπε να την κάνει. Το καθήκον το δικό μας ως επικεφαλείς στατιστικών, πρέπει να εφαρμόζεται φυσικά, απαρέγκλιτα όσον αφορά την ερμηνεία των στατιστικών και να μην υπεισέρχεται σε προσωπικές διαμάχες.

ΝΦ: Έχω ζήσει την πολύ μεγάλη αγωνία των κυβερνήσεων εκεί, πέριξ της άνοιξης να μάθουν το ύψος του ελλείμματος επί χρόνια, αργότερα του ίδιου του πλεονάσματος και βέβαια, του ΑΕΠ. Μπήκε κάποιος υπουργός στον πειρασμό να σας πάρει τηλέφωνο αρκετά νωρίτερα, πες μου, να ξέρω να προετοιμαστώ; Σας ενοχλούν ακόμα;

ΘΘ: Εσείς τι λέτε;

ΝΦ: Εγώ είμαι σίγουρος ότι σας ενοχλούν.

ΘΘ: Κοιτάξτε, συμβαίνει και στην Ελλάδα αυτό το πράγμα το οποίο συμβαίνει. Αν κάποιοι νομίζουνε ότι αυτά τα πράγματα έχουν λήξει, είναι λογικό ο άνθρωπος ο οποίος ασχολείται με το να ασκήσει πολιτική, είναι λογικό να ενδιαφέρεται να μάθει. Είναι απόλυτα λογικό και δικαιολογημένο. Δεν ξέρω τι θα περιμένετε από μένα να σας πω. Μάλλον θα περιμένετε να σας πω, ας με παρατήσουν ήσυχο να μη μου λένε τίποτα, έτσι; Είναι λογικό όμως, έτσι;

ΝΦ: Σας πήραν τηλέφωνο και τώρα με την απογραφή.

ΘΘ: Δεν θα σας πω, έτσι;

ΝΦ: Με την απογραφή το λέω, γιατί καίγονται όλοι να μάθουν, δεν μιλάω μόνο για την τωρινή κυβέρνηση. Ενώ όλοι οι πολιτικοί νοιάζονται και νομίζω ότι κάποιος που ασχολείται με την πολιτική λογικό είναι να ενδιαφέρεται. Πρώτα από όλα εάν η εκλογική του περιφέρεια θα βγάλει παραπάνω βουλευτή ή λιγότερους βουλευτές. Εάν θα υπάρξει μία μετακίνηση συνολική. Γενικώς, υπάρχει ένα ενδιαφέρον και επειδή η απογραφή πληθυσμού είναι κάτι πολύ συναισθηματικό για τον Έλληνα ο οποίος μπαίνει σε πολλές περιπτώσεις, σε διαδικασία να πει και ψέματα για το που μένει και το ζείτε αυτό. Μιλήστε μας λίγο για όλο αυτό.

ΘΘ: Προσέξτε, φυσικά και υπάρχει ενδιαφέρον όχι μόνο από τους ανθρώπους της κεντρικής πολιτικής σκηνής που πρέπει να σας πω ότι στο κομμάτι της απογραφής είναι διακριτικοί, όχι μόνο από την κεντρική πολιτική σκηνή, αλλά και από τους δήμους. Ξέρετε, υπάρχουνε δήμοι οι οποίοι θέλουνε για κάποιο λόγο, επειδή συνδέεται με το μόνιμο πληθυσμό του κάθε δήμου, συνδέεται το αν θα έχεις δημοτικούς συμβούλους, ένα συγκεκριμένο αριθμό δημοτικών συμβούλων είναι λίγο, πρέπει να σας το πω έτσι, κωμικό το γεγονός ότι να θεωρείς και μάλιστα να κάνεις και διαρροές στις εφημερίδες ως Δήμος ότι ξέρεις κάτι; Εμείς θα πρέπει να έχουμε τόσες χιλιάδες.

ΝΦ: Ερχόμαστε τώρα στον φάκελο απογραφή. Και ο φάκελος απογραφή έχετε, πριν μας πείτε για τις διαδικασίες, θέλω τα φρέσκα στοιχεία ό,τι μπορείτε να μας πείτε, τι έχουμε μέχρις ώρας.

ΘΘ: Το πρώτο χαρακτηριστικό της απογραφής αυτής, της απογραφής πληθυσμού, κατοικιών του 21 ήταν το ότι έγινε, ένα μεγάλο μέρος της έγινε με αυτοαπογραφή. Αυτό συνετέλεσε στη μεγαλύτερη ακρίβεια και στο μεγαλύτερο βάθος των δεδομένων. Το δεύτερο χαρακτηριστικό της απογραφής αυτής είναι ότι ήταν ηλεκτρονική. Την ίδια στιγμή μπορούσαμε να αυτοαπογραφούμε, να μπορούμε να μπούμε ηλεκτρονικά να αυτοαπογραφούμε. Δεν γινόταν όπως γίνεται εδώ και εξήντα χρόνια η αυτοαπογραφή, όπως παραδείγματος χάριν στην Αμερική που σου στέλνουν ένα χαρτί και -τώρα βέβαια, γίνεται και εκεί ηλεκτρονικά, έτσι; Και μπορούσες να το πάρεις αυτό το χαρτί και μετά έπρεπε να το στείλεις, όπως τη φορολογική σου δήλωση. Άρα, μπορούσε; λοιπόν να απογραφείς ηλεκτρονικά, που σημαίνει ότι αυτό έμπαινε απευθείας στην ασφαλή βάση δεδομένων μας. Μπορούσαμε δηλαδή εμείς εκείνη τη στιγμή να ξέρουμε ότι έχετε απογραφεί. Το τρίτο χαρακτηριστικό αυτής της απογραφής, πάλι -το οποίο είναι τελείως διαφορετικό και είναι η ειδοποιός διαφορά σε σχέση με τις προηγούμενες απογραφές- ήταν ότι χρησιμοποιήσαμε μοναδικούς ταυτοποιητές. Δηλαδή, μπορέσαμε και συλλέξαμε και σας το λέω εδώ, αυτή τη στιγμή, για το 90% των περιπτώσεων των υπογεγραμμένων έχουμε συλλέξει πλήρεις φακέλους απογραφής με μοναδικό ταυτοποιητή είτε με ΑΦΜ, είτε με ΑΜΚΑ και αυτό μας επέτρεπε την ίδια στιγμή να μπορούμε να τσεκάρουμε εάν εσείς έχετε απογραφεί στο Αγρίνιο ή στην Ξάνθη, την ίδια στιγμή. Αυτό δεν ήταν δυνατό σε καμία άλλη απογραφή. Μπορούσαμε δηλαδή να ξέρουμε και να διασταυρώσουμε με έναν αριθμό μόνο, με τη χρήση ενός αριθμού το αν έχετε διπλο-απογραφεί ή αν έχετε απογραφεί κάπου αλλού. Αυτό λοιπόν, μας επέτρεψε να καθαρίσουμε πολύ γρήγορα και να έχουμε αξιόπιστα δεδομένα. Αλλά να σας υπενθυμίσω, εντάξει ότι σε προηγούμενες απογραφές αυτό ούτε ήταν δυνατόν, ούτε είχε γίνει.

ΝΦ: Υπονοείτε ότι είχανε μεγάλες πιθανότητες αποκλίσεων από την πραγματικότητα.

ΘΘ: Το εννοώ, δεν το υπονοώ απλά και αυτό ήταν κάτι το οποίο το παρατηρήσαμε στην φετινή απογραφή. Είδαμε δηλαδή ότι σε ορισμένες περιοχές της Ελλάδας είχαμε απόκλιση από την απογραφή του 2011 η οποία ενδεχομένως πατούσε και σε μία απογραφή, την απογραφή του 2001, αλλά μιλάω για την απογραφή του 2011 εν προκειμένω η οποία δεν είχε αυτά τα τρία χαρακτηριστικά που σας είπα.

ΝΦ: Με λιγότερο ή περισσότερο πληθυσμό αυτές;

ΘΘ: Με περισσότερο πληθυσμό, φυσικά.

ΝΦ: Φαινόντουσαν να έχουν περισσότερο πληθυσμό από αυτόν που είχαν.

ΘΘ: Φαινόντουσαν να έχουν, ακριβώς περισσότερο πληθυσμό.

ΝΦ: Τελικά είμαστε λιγότεροι ή περισσότεροι;

ΘΘ: Το 2011. Μπορώ να σας βεβαιώσω ότι είμαστε λιγότεροι από αυτός που καταγράψαμε το 2011.

ΝΦ: Ο κύριος Μενέντες αναφερόμενος σε μία απειλή των Τούρκων προς τους Αθηναίους, λέει ότι απειλεί μια πόλη, την Αθήνα, τριών εκατομμυρίων κατοίκων. Όλοι πιστεύαμε ότι ζούμε σε μια πόλη 5 εκατομμυρίων να σας το πω πολύ απλά. Τι έχει συμβεί; Γιατί είναι λιγότεροι οι κάτοικοι της Αθήνας;

ΘΘ: Είναι ο ορισμός της μητροπολιτικής περιοχής να ξέρετε. Γενικά υπάρχει μία τάση αποκέντρωσης, δηλαδή φυγής από το κέντρο κέντρο της Αθήνας, έτσι, οπότε αν είδατε και τα στοιχεία, θα τα δείτε ότι υπάρχει μείωση του πληθυσμού στο κέντρο της Αθήνας. Αυτό οφείλεται και στο γεγονός ότι φύγανε και πάρα πολλοί μετανάστες τα τελευταία 10 χρόνια. Δεν είναι μόνο ότι υπήρξε υπερ-καταγραφή πληθυσμού ενδεχομένως στην προηγούμενη απογραφή. Είναι ότι είχαμε και πολλούς μετανάστες οι οποίοι φύγανε. Πήγανε πίσω στις πατρίδες τους.

ΝΦ: Αυτός είναι ένας άλλος αστικός μύθος που θέλω να σας ρωτήσω, πόσοι είναι οι μετανάστες νόμιμοι και παράνομοι, μη καταγεγραμμένοι στην Ελλάδα; Θα μας πείτε.

ΘΘ: Θα επανέλθω σε αυτό το πράγμα. Ένα είναι το σίγουρο, ότι ο αριθμός των καταγεγραμμένων μεταναστών σε αυτή την απογραφή είναι σαφώς μικρότερος από τον αριθμό καταγεγραμμένων μεταναστών στην προηγούμενη απογραφή. Όταν δεν έχεις έναν αριθμό ο οποίος συνδέεται με μία διοικητική πιστοποίηση από το κράτος ότι εσύ είσαι αυτός που είσαι, μπορείς να βάλεις όποιον θέλεις. Θάνος Θανόπουλος, Ιράν. Επαφίεται στην ακεραιότητα του απογραφέα. Τώρα δεν έχεις δικαίωμα μετά εσύ ως ελέγχων να του πεις, ξέρεις, βρες μου τον Θάνο Θανόπουλο από το Ιράν που μου έγραψες κάτι εκεί πέρα ότι υπάρχει, δηλαδή, που να το ξέρεις. Ενώ αν έχεις τον κωδικό αυτόν, το ΑΦΜ, το ΑΜΚΑ γνωρίζεις ότι αυτός ο άνθρωπος υπάρχει, υφίσταται σε κάποιο μητρώο. Άσχετα αν εμείς μετά που θα τον κατανείμουμε. Γιατί είχαμε και περιπτώσεις ανθρώπων οι οποίοι απογράφηκαν παραδείγματος χάρη σε ένα χωριό επάνω στα Ιωάννινα, ενώ στην πραγματικότητα μένουν εδώ, μένουν στον Πειραιά ή μένουνε στην, πολλοί το κάνανε για λόγους πατριωτικούς. Εμείς λοιπόν, είχαμε την δυνατότητα χάρη σε αυτούς τους μοναδικούς ταυτοποιητές να συνδυάσουμε, γιατί παρεμπιπτόντως αυτή είναι και η πρώτη γεωαναφερμένη απογραφή η οποία έχει γίνει ποτέ. Αυτό είναι το τέταρτο σημείο το οποίο ήθελα να το πω, αλλά αυτό οφείλεται στον ευρωπαϊκό κανονισμό το οποίο το κάναμε. Δηλαδή έχουμε πάρει γεωαναφορά. Τι σημαίνει αυτό; Ότι εμείς παίρναμε στοιχεία για το σπίτι το οποίο μας δηλώσετε, την οικία, στο χωριό των Ιωαννίνων, βλέπαμε εκεί ποια είναι η μέση κατανάλωση ρεύματος από τα στοιχεία του ΔΕΔΔΗΕ τα οποία είχαμε πάρει στο ΔΕΔΔΗΕ ο οποίος πολύ ευγενικά μας τα παραχώρησε, ανά κατοικία. Ξέρουμε λοιπόν, από εκεί και πέρα ότι μία μέση κατανάλωση σε ένα κενό σπίτι είναι τόσο. Αν βρούμε λοιπόν, κάποια μικρό διακύμανση σε αυτό το πράγμα ή αν δούμε κάποια μέση κατανάλωση, μεγαλύτερη από αυτό το πράγμα γνωρίζουμε ότι αυτό το σπίτι δεν είναι κενό. Άρα, κάποιος έμενε. Αν από την άλλη στιγμή, μας έχεις δηλώσει ότι μένεις αλλά απ’την άλλη πλευρά βρούμε τη μέση κατανάλωση ενός ψυγείου παραδείγματος χάρη που μένει ανοιχτό ή δεν δουλεύει τίποτα ξέρουμε ότι δεν μένεις εκεί και ότι μένεις στη δευτερεύουσα κατοικία που μας έστειλες. Οπότε αντιστοίχως, αν μας δηλώσεις εδώ μία κενή κατοικία στο κέντρο του Πειραιά, θα κοιτάξουμε ποια ήταν η κατανάλωση αυτής της κατοικίας και αντίστοιχα, θα υποθέσουμε ότι σε αυτό το διαμέρισμα ναι μεν μπορεί να μην καταφέραμε να βρούμε όνομα, επώνυμο και τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά. Ωστόσο, γνωρίζουμε ότι ο συγκεκριμένος αστικός ιστός επιβαρύνεται και με την παρουσία ενός ακόμα άνθρωπου ή δύο ακόμα ανθρώπων, ή ενός νοικοκυριού το οποίο λειτουργεί εκεί. Έτσι λοιπόν, γίνονται οι σύγχρονες απογραφές και αυτή ήταν η δυνατότητα την οποία μας έδωσε η χρήση των μοναδικών αυτών ταυτοποιητών. Δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι τέτοιο και να και με τρόπο μονοσήμαντο να προσδιορίσουμε το αν μια κατοικία είναι κενή ή όχι, αν δεν είχαμε αυτές τις πολύ πολύ σημαντικές πληροφορίες και αν δεν μπορούσαμε να συνδυάσουμε μητρώα.

ΝΦ: Οι γυναίκες παραμένουν περισσότερες;

ΘΘ: Οι γυναίκες παραμένουν περισσότερες, έτσι.

ΝΦ: Μπράβο τους.

ΘΘ: Αυτό το οποίο έχουμε πει και ξέρετε υπάρχει ακόμα το παράδοξο, θέλουμε να δούμε σε ποιο βαθμό παραμένουν περισσότερες. Όταν επεξεργαστούμε πλήρως την μεταβλητή φύλου.

ΝΦ: Συνεχίζουμε να γερνάμε φαντάζομαι.

ΘΘ: Αυτό πάλι έρχεστε στην επεξεργασία της μεταβλητής ηλικία, αλλά το ότι συνεχίζουμε να γερνάμε το βλέπουμε και από τις από τη μηνιαία, αυτό που βγάζουμε κάθε χρόνο, βγάζουμε την φυσική και το δελτίο φυσικής κίνησης του πληθυσμού το οποίο στην πραγματικότητα ενσωματώνει γεννήσεις, θανάτους στον πληθυσμό, το stock του πληθυσμού το οποίο πήραμε με την προηγούμενη απογραφή και έτσι θα συνεχίσουμε να κάνουμε και από δω και μπρος, αλλά αυτά που λέτε είναι χαρακτηριστικά τα οποία δεν αλλάζουν από τη μία μέρα στην άλλη. Όπως ξέρετε, υπάρχει το παράδοξο ότι γεννιούνται περισσότερα αγόρια, αλλά σε ένα δεδομένο δημογραφικό στιγμιότυπο τα κορίτσια είναι περισσότερα.

ΝΦ: Ενώ γεννιούνται περισσότερα αγόρια.

ΘΘ: Ενώ γεννιούνται περισσότερα αγόρια.

ΝΦ: Πολλοί δεν γνωρίζουν πώς κάνετε τις στατιστικές σας. Έχετε προσωπικό που βγαίνει ή τηλεφωνικά και ρωτάω, όπως μία εταιρεία δημοσκοπήσεων; Και βλέπουμε και κάποιους να τις αμφισβητούν. Για παράδειγμα, υπάρχει στις στερεότυπες ανακοινώσεις όπου αμφισβητείται για παράδειγμα το στοιχείο της ανεργίας. Σου λέει, δεν γίνεται να υπάρχουν ένα εκατομμύριο εγγεγραμμένοι στον ΟΑΕΔ και εσύ να λες, Θανόπουλε ότι η ανεργία είναι στο μισό.

ΘΘ: Το να αμφισβητούμε μια μεθοδολογία η οποία έχει αναπτυχθεί εδώ και εικοσιτέσσερα χρόνια, αν δεν κάνω λάθος η οποία χρησιμοποιείται παγκόσμια και κυρίως ευρωπαϊκά, καθιστά τις ελληνικές στατιστικές απασχόλησης συγκρίσιμες με τις άλλες ευρωπαϊκές στατιστικές απασχόλησης, ενώ προσέξτε, τα στοιχεία του ελληνικού ΟΑΕΔ, ας μου επιτραπεί να το πω έτσι, με το γαλλικό ΟΑΕΔ, δεν είναι συγκρίσιμα, γιατί επηρεάζονται από τις επιμέρους πολιτικές που ασκεί η ελληνική, η γαλλική, η εσθονική, η γερμανική ας πούμε κυβέρνηση και γι αυτό αν δείτε υπάρχει μικρό-διακύμανση.

ΝΦ: Πόσο προσωπικό έχετε που κάνουν τις ερωτήσεις, τα ερωτηματολόγια.

ΘΘ: Το προσωπικό που κάνει, που χρησιμοποιούμε για αυτές τις δουλειές είναι συνήθως ιδιώτες συνεργάτες τους οποίους προσλαμβάνουμε για, σε οκτάμηνο. Κάποτε ξέρετε, είχε αρκετό κόσμο η ελληνική στατιστική αρχή, ώστε να μπορεί να κάνει όλες αυτές τις δουλειές χωρίς να χρειάζεται να προσλαμβάνει ανθρώπους τους οποίους τους πληρώνει παραδείγματος χάρη, με το κομμάτι. Αλλά εδώ και δώδεκα χρόνια, αυτή η δουλεία περίπου 10 χρόνια γίνεται με ιδιώτες συνεργάτες. Αυτό που λέμε, που είναι όπως και οι απογραφείς μας των οποίων ο ρόλος είναι πάρα πολύ σημαντικός. Έχουμε κάποιους ιδιώτες συνεργάτες οι οποίοι είναι εξαιρετικοί. Έχουμε απ’ τήν άλλη πλευρά και ανθρώπους οι οποίοι ξέρετε κάτι, εντάξει, το κάνουν αυτό, ας το πούμε ευκαιριακά και με την επιπολαιότητα που αντιστοιχεί, μπορώ να σας το πω και έτσι αυτό το πράγμα. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο η απογραφή για μας αποτέλεσε την αφορμή να κινηθούμε σε μία πιο αυτόματη ηλεκτρονική διαδικασία κατάρτισης όλων αυτών των στατιστικών.

ΝΦ: Εσείς ασχολείστε με τις στατιστικές και τα νούμερα και μάλιστα σε επίπεδο λεπτομέρειας. Πώς είναι να είστε στατιστικολόγος και πώς επηρεάζει τη ζωή σου;

ΘΘ: Καταρχάς πρέπει να είσαι μιας συγκεκριμένης κατηγορίας άνθρωπος, θα πρέπει να καταλάβεις. Και πρέπει, ξέρετε, εγώ είμαι πολύ εσωστρεφής άνθρωπος, σας το λέω, δεν ξέρω κατά πόσο φαίνεται. Με ενδιαφέρει να μπορώ να συναγάγω πληροφορία από δεδομένα, έτσι; Η δουλειά μας εδώ πέρα είναι να έχουμε δεδομένα και να τα μετασχηματίζουμε και να τα κάνουμε πληροφορία. Αυτή είναι η δουλειά μας. Εμένα αυτό μου αρέσει. Η δουλειά μας δεν είναι τόσο πολύ ζήτημα τεχνικής ικανότητας, επεξεργασίας, προχωρημένων μαθηματικών που μπορεί να χρειάζεται κάποιος για να κάνει τη δουλειά του. Το βασικό κομμάτι που πρέπει να έχει κάποιος εδώ πέρα για να δουλέψει μαζί μας είναι ακεραιότητα. Αν έχει ακεραιότητα, όλα τα υπόλοιπα μπορεί να τα αποκτήσει. Αν έχει όλα τα υπόλοιπα και δεν έχει ακεραιότητα, ακεραιότητα δεν μπορεί να την αποκτήσει.

ΝΦ: Θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά, να σας ευχηθώ καλή χρονιά.

ΘΘ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Φιλιππίδη, ευχαριστώ.