Podcast ΒΑΒΕΛ – Φρ. Κουτεντάκης (Γρ. Προυπολογισμού Βουλής): Δεν υπάρχουν λόγοι για να είναι τόσο χαμηλή η φορολογία των μερισμάτων

Δεν είμαστε κατηγορία Νότιας Ευρώπης που λέγαμε παλιά. Δεν είμαστε κατηγορία Ανατολικής Ευρώπης που λέγαμε λίγο αργότερα. Είμαστε κατηγορία φτωχής Ανατολικής Ευρώπης. Αυτό πρέπει να συνειδητοποιήσουμε και να μην μεγαλοπιανόμαστε επισημαίνει ο επικεφαλής του Γραφείου Προυπολογισμού του Κράτους στη Βουλής.

Ο κ. Φραγκίσκος Κουτεντάκης μιλώντας στο podcast Βαβέλ τονίζει την ανάγκη αλλαγής του φορολογικού μίγματος, το οποίο είναι υπερβολικά προσανατολισμένο προς τους έμμεσους φόρους. Αναρωτιέται εάν υπάρχουν σοβαροί οικονομικοί λόγοι που να επιβάλλουν να είναι τόσο χαμηλή η φορολόγηση των μερισμάτων, επισημαίνοντας την ανάγκη να είναι ίδια η φορολόγηση των εισοδημάτων στην πηγή.

Τονίζει την σημασία της σωστής λειτουργίας των θεσμών, ενώ προτείνει την ανάγκη μιας συστηματικής επανεξέτασης των υπηρεσιών πρόνοιας.

Χαρακτηρίζει τον πληθωρισμό ως ένα αναδιανεμητικό φαινόμενο. «Κάποιοι βγαίνουν κερδισμένοι, κάποιου χαμένοι από αυτόν. Δεν είναι ότι όλοι χάνουν. Και ξεκινώντας από αυτό, να δούμε το βασικό κερδισμένο από τον πληθωρισμό που είναι το κράτος. Όχι μόνο βέβαια, αλλά σίγουρα το κράτος είναι ένας από τους κερδισμένους».

Ο κ. Κουτεντάκης επισημαίνει ότι η Ελλάδα μπορεί να πιάσει τον στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος 2-2,5% χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια και σίγουρα χωρίς μέτρα λιτότητας. Τονίζει ωστόσο την ανάγκη η Ελλάδα να δείξει δημοσιονομική υπευθυνότητα ούτως ή άλλως. «Καμιά φορά έχουμε την εντύπωση ότι οι δημοσιονομικοί περιορισμοί είναι αυτοί που βάζoυν για παράδειγμα το σύμφωνο σταθερό σταθερότητας και λέει έλλειμμα όχι πάνω από 3%, χρέος τόσο και αντιλαμβανόμαστε ότι οι δημοσιονομικοί περιορισμοί είναι αυτοί. Δεν είναι ακριβώς έτσι. Οι δημοσιονομικοί περιορισμοί υπάρχουν ούτως ή άλλως, είναι λογιστικές ταυτότητες, είναι απλά οικονομικά. Δεν μπορεί μία χώρα να πορεύεται μονίμως ας πούμε, με έλλειμμα, γιατί κάποια στιγμή θα χρεοκοπήσει.»

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Φραγκίσκου Κουτεντάκη επικεφαλή του Γραφείου Προυπολογισμού του Κράτους στη Βουλή στο Podcast ΒΑΒΕΛ και τον Νίκο Φιλιππίδη.

ΝΦ: Στο νέο επεισόδιο του podcast έχουμε μαζί μας τον επικεφαλής του γραφείου προϋπολογισμού της Βουλής, τον κύριο Φραγκίσκο Κουτεντάκη. Γεια σας κύριε Κουτεντάκη.

ΦΚ: Γεια σας κύριε Φιλιππίδη.

ΝΦ: Έχουμε εκλογές και δεν βλέπω να μιλάμε για οικονομία. Εσείς τώρα ηγείστε ενός θεσμού ο οποίος κινείται συμβουλευτικά γύρω από την πολιτική ενός πετυχημένου εκ του αποτελέσματος, μπορώ να πω, θεσμού. Δεν θα έπρεπε να μιλάμε στο σημείο που είμαστε λίγο περισσότερο για οικονομία;

ΦΚ: Κοιτάξτε, εμείς μιλάμε για οικονομία, γιατί αυτή είναι η δουλειά μας.

ΝΦ: Και θα μιλάμε εμείς.

ΦΚ: Από εκεί και πέρα βέβαια το τι ενδιαφέρει κάθε φορά την κοινή γνώμη, τους πολίτες, τους πολιτικούς είναι κάτι που δεν μπορούμε και εμείς να το επηρεάσουμε. Νομίζω πάντως ότι σε ένα βαθμό μιλάμε για οικονομία. Αλλά μιλάμε για οικονομία, όπως μιλάμε για οτιδήποτε παραδοσιακά στην Ελλάδα είτε η οικονομία είναι σε θριαμβευτική κατάσταση είτε είναι σε καταστροφική κατάσταση. Είμαστε λίγο, ξέρετε, των άκρων σε αυτά τα πράγματα. Η γνώμη μου είναι πως δεν ισχύει ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Η οικονομία, όπως τα περισσότερα πράγματα έχουνε θετικές πλευρές, έχουν και αρνητικές πλευρές και καλό είναι νομίζω για να έχει κανείς μια σφαιρική εικόνα, να τις βλέπεις όλες και να αξιολογεί έτσι ποια είναι περισσότερο ή λιγότερο σημαντική.

ΝΦ: Αν μπορέσουμε να σταχυολογήσουμε τις δύο πλευρές της οικονομίας, των θετικών και των αρνητικών στις οποίες αναφερθήκατε. Από τη μία πλευρά έχουμε πληθωρισμό, ακρίβεια, υπερκέρδη, φόρους και εισφορές που έχουν μείνει σε υψηλά επίπεδα και όλα αυτά περιορίζουν το εισόδημα των πολιτών. Από την άλλη πλευρά, κυρίως το επικαλείται η παρούσα κυβέρνηση, λέει ότι έχουμε ανάπτυξη, επενδύσεις, καταθέσεις, μείωση ανεργίας. Στο ισοζύγιο συν-πλην;

ΦΚ: Αυτό τώρα ξέρετε, δεν υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση. Δεν μετριούνται στις ίδιες μονάδες για να το συγκρίνουμε. Όμως ναι και τα δύο έχουν στοιχεία αλήθειας, έτσι; Τα θετικά καταρχάς, πραγματικά είχαμε το 2022 μία υψηλή, έναν υψηλό ρυθμό μεγέθυνσης, είχαμε μείωση της ανεργίας, είχαμε αύξηση της απασχόλησης δηλαδή στα κεντρικά μεγέθη που κοιτάει κανείς για να διαπιστώσει ας πούμε την κατάσταση μιας οικονομίας η εικόνα είναι θετική. Είχαμε επιπλέον να βάλουμε και άλλο ένα θετικό μία πολύ καλή η δημοσιονομική επίδοση το 2022. Η δικιά μας εκτίμηση θα δούμε αν θα βεβαιωθούμε είναι ότι ίσως να είναι και με οριακό πρωτογενές πλεόνασμα το 2022. Αυτή είναι η μία πλευρά. Τώρα από εδώ μπορούμε να περάσουμε στην επόμενη. Για παράδειγμα, γιατί είχαμε τόσο καλή δημοσιονομική επίδοση για να το συνδέσουμε; Γιατί είχαμε υψηλό πληθωρισμό κατά κύριο λόγο. Και ο υψηλός πληθωρισμός αυξάνει τα δημόσια έσοδα και κατ’ επέκταση θα βελτιώσει το δημοσιονομικό αποτέλεσμα.

ΝΦ: Αυτό είναι ένα ζήτημα που η αλήθεια είναι ότι πολλοί δεν το καταλαβαίνουν. Πώς επενεργεί ο πληθωρισμός και για παράδειγμα αυτό που λέτε, αυξάνονται τα δημόσια έσοδα, βλέπουμε να μειώνεται το ονομαστικό ΑΕΠ, βλέπουμε μεγέθη δηλαδή στα οποία μια αρνητική εξέλιξη, όπως είναι ο υψηλός πληθωρισμός λειτουργεί θετικά.

ΦΚ: Να πούμε καταρχάς ότι ο πληθωρισμός είναι λίγο παρεξηγημένος Δηλαδή ο πληθωρισμός είναι αναδιανεμητικό φαινόμενο. Κάποιοι βγαίνουν κερδισμένοι, κάποιου χαμένοι από αυτόν. Δεν είναι ότι όλοι χάνουν. Και ξεκινώντας από αυτό, να δούμε το βασικό κερδισμένο από τον πληθωρισμό που είναι το κράτος. Όχι μόνο βέβαια, αλλά σίγουρα το κράτος είναι ένας από τους κερδισμένους. Το πιο απλό είναι τα έσοδα ας πούμε, από την έμμεση φορολογία, κυρίως το φόρο προστιθέμενης αξίας. Ένα φόρο που επιβάλλεται ως ποσοστό της τιμής. Από την στιγμή που η τιμή αυξάνεται, αυξάνεται και το ποσοστό που εισπράττει το κράτος από τη φορολογία. Είναι ευθεία ή σχέση, νομίζω ότι είναι εύκολο να το καταλάβει κανείς. Δεύτερον, στην άμεση φορολογία, στην φορολογία εισοδήματος, τουλάχιστον εκείνα τα εισοδήματα, είτε είναι μισθοί είτε άλλα εισοδήματα που αυξάνονται λόγω του πληθωρισμού, αναπροσαρμόζονται δηλαδή αυτά τα εισοδήματα είναι πολύ πιθανό αυτοί που τα εισπράττουν να βρεθούν σε ανώτερη φορολογική κλίμακα από ότι ήταν πριν, έτσι επειδή είναι προοδευτικό το φορολογικό σύστημα. Συνεπώς, η φορολογική τους επιβάρυνση, άρα και τα έσοδα που εισπράττει το κράτος να αυξηθούν. Και το τρίτο, είναι αυτό που είπατε και εσείς ότι εκτός από το στοιχείο των εσόδων, υπάρχει και το στοιχείο του χρέους σαν ποσοστό του ΑΕΠ. Επειδή το χρέος είναι ονομαστικό μέγεθος και συγκρίνεται με ένα άλλο ονομαστικό μέγεθος που είναι το ονομαστικό ΑΕΠ, ο πληθωρισμός ακριβώς επειδή αυξάνει το ονομαστικό ΑΕΠ, ανεξαρτήτως αν έχει αυξηθεί το πραγματικό ή όχι, από μόνος του ο πληθωρισμός το αυξάνει, αυτό σημαίνει ότι σαν ποσοστό του ΑΕΠ το χρέος θα μειωθεί. Να σας πω ένα χαρακτηριστικό, από το 2019 μέχρι το 2022 το χρέος της κεντρικής διοίκησης της γενικής κυβέρνησης -δεν το έχουμε ακόμα, θα το ανακοινώσει σε λίγο καιρό- της κεντρικής διοίκησης, του στενού κράτους, ας πούμε, το χρέος αυξήθηκε κατά περίπου 45 δισεκατομμύρια ευρώ. Σαν ποσοστό του ΑΕΠ έχει μειωθεί οριακά.

ΝΦ: Άρα τελικά αυξήθηκε ή μειώθηκε το χρέος;

ΦΚ: Καλή ερώτηση. Αν το δει κανείς σαν ονομαστικό μέγεθος αυξήθηκε προφανώς. Είναι 45 δισεκατομμύρια ευρώ περισσότερο, αλλά επειδή το ΑΕΠ αυξήθηκε πιο γρήγορα έχει βρεθεί να είναι χαμηλότερο τελικά σαν ποσοστό του ΑΕΠ από ότι ήταν πριν. Η αλήθεια είναι ότι ο πληθωρισμός στο κομμάτι του χρέους το οποίο για μας στην Ελλάδα είναι σημαντικό ζήτημα, είμαστε μία χώρα που έχει το υψηλότερο χρέος, στην Ευρωζώνη, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είμαστε πρωταθλητές κατά κάποιον τρόπο, με την αρνητική έννοια.

ΝΦ: Σε παγκόσμιο επίπεδο.

ΦΚ: Ακριβώς. Στο χρέος, δεν ξέρω αν είμαστε πρώτη, δεύτερη, τρίτη θέση. Πάντως είμαστε σε υψηλή θέση. Ακριβώς επειδή είμαστε μία τέτοια χώρα ο πληθωρισμός λειτουργεί πάρα πολύ ευνοϊκά στις ασκήσεις βιωσιμότητας του χρέους. Με μία υπόθεση ότι θα τρέχει για κάποια χρόνια. Αυτό βελτιώνει πάρα πολύ την καμπύλη, δηλαδή την πορεία, την προβλεπόμενη πορεία του χρέους προς ΑΕΠ. Και εμφανίζει -δεν είναι ψευδές, είναι αληθές- εμφανίζει μια εικόνα πολύ καλύτερη από ότι πριν.

ΝΦ: Πριν συνεχίσουμε στον πληθωρισμό, θέλω να μείνουμε λίγο στο χρέος. Θεωρείτε ότι αυτά τα 45 δισεκατομμύρια ευρώ είναι ένα πρόβλημα που θα το βρούμε μπροστά μας και πρέπει να μειωθεί ή θα μπορούσαμε να βασιστούμε στο γεγονός ότι η οικονομία θα μεγεθύνεται, άρα θα αυξάνει ο λόγος και θα βελτιώνεται από εκεί.

ΦΚ: Δεν θα έλεγα ότι, εντάξει δεν πειράζει μπορούμε να εφησυχάζουμε, ο πληθωρισμός θα μας σώσει. Όχι, ή ότι κάποια ανάπτυξη που θα έρθει, τέλος πάντως με κάποιον τρόπο προβλέπουμε, αλλά δεν μπορούμε να είμαστε και σίγουροι θα μας σώσει. Όχι, το χρέος το χρέος αυξάνεται προφανώς όταν υπάρχουν ελλείμματα. Παρουσιάστηκαν ελλείμματα στην Ελλάδα στην περίοδο της πανδημίας. Είχαμε δηλαδή το 2020 και το ‘21 μία σοβαρή δημοσιονομική επιδείνωση, από το +4 το ’19 πέσαμε στο -7 και στο -5. Πρωτογενές αποτέλεσμα εννοώ. Αυτό προφανώς συσσωρεύει χρέος. Είναι αυτόματη διαδικασία. Όταν έχεις έλλειμμα κάπου δανείζεσαι για να καλύψεις το έλλειμμα. Δεν θα έλεγα λοιπόν ότι οκέι δεν πειράζει, ο πληθωρισμός μας βγάζει από τη δύσκολη θέση και από εδώ και πέρα δεν έχουμε ας πούμε, κανένα λόγο να ανησυχούμε για τη δημοσιονομική πολιτική. Το αντίθετο θα έλεγα. Ο πληθωρισμός δεν είναι κάτι που θα παραμείνει για πάντα ούτε κάποια υψηλή μεγέθυνση είναι εγγυημένη από πουθενά. Θα πρέπει το αμιγώς δημοσιονομικό κομμάτι, το πρωτογενές αποτέλεσμα δηλαδή που επιτυγχάνει το ελληνικό κράτος να είναι σε επίπεδα, ώστε να διασφαλίζεται ή βιωσιμότητα του χρέους. Έχουμε περάσει πολλά εξαιτίας μιας δημοσιονομικής κρίσης, είδαμε τι συνέπειες προκαλεί αυτό και νομίζω ότι έχουν καταλάβει όλοι, και οι πολίτες και το πολιτικό προσωπικό ότι δεν θα θέλαμε να ξαναζήσουμε τέτοιες καταστάσεις. Άρα λοιπόν ναι, βοηθάει ο πληθωρισμός, αλλά δεν είναι κάτι το οποίο μπορούμε να ησυχάσουμε και να πούμε οκέι, χαλαρώνουμε τώρα με τη δημοσιονομική πολιτική, γιατί ο πληθωρισμός θα μας λύσει το πρόβλημα.

ΝΦ: Υπάρχει βέβαια, αυτή η αίσθηση ότι επειδή το χρέος μας είναι κατά 70% και παραπάνω ίσως, στους ευρωπαϊκούς θεσμούς επί της ουσίας στα ευρωπαϊκά κράτη ότι είμαστε σχετικά ασφαλείς, όπως για παράδειγμα βγαίνει αυτή η περίφημη παραδοχή που φαντάζομαι ότι οικονομικά μπορεί και να ναι εντελώς αυθαίρετη, το γεγονός ότι είναι το ελληνικό χρέος βιώσιμο. Φαντάζομαι ότι βασίζεται σε αυτή την παραδοχή, το ότι το έχουνε χώρες στις οποίες ανήκουμε στον ίδιο οικονομικό σχηματισμό. Θα έπρεπε να μας απασχολήσει παραπάνω θεωρείτε;

ΦΚ: Πράγματι έτσι είναι. Το μεγαλύτερο μέρος του χρέους είναι σε θεσμικούς κατά κάποιο τρόπο πιστωτές και επιπλέον ένα ακόμα μεγαλύτερο μέρος του χρέους είναι σε σταθερά επιτόκια. Πράγμα που σημαίνει ότι μία αύξηση των επιτοκίων δεν θα μας προκαλέσει, άμεσα τουλάχιστον, κάποια διαταραχή. Το κρατάω αυτό από μία μεριά, με την έννοια ότι δεν ανησυχούμε να συμβεί κάτι άμεσα. Από την άλλη μεριά βέβαια, κοιτάξτε, πάντα υπάρχει η εικόνα που εκπέμπει μία χώρα όσον αφορά τη δημοσιονομική της κατάσταση, κι αυτή έχει να κάνει κυρίως με τη βιωσιμότητα του χρέους. Άρα λοιπόν, με κάποιες παραδοχές του πληθωρισμού, των επιτοκίων, του ρυθμού μεγέθυνσης και τα λοιπά υπάρχει ας πούμε ένα ύψος πρωτογενούς πλεονάσματος το οποίο διασφαλίζει τη βιωσιμότητα του χρέους.

ΝΦ: Που στην περίπτωσή μας, αν θυμάμαι καλά στις συμφωνίες ήταν 2,2.

ΦΚ: Ήτανε κάπου εκεί.

ΝΦ: Για κάποιο λόγο είχαν βάλει το 2,2. Γιατί ακούω για χαμηλότερα ποσοστά τώρα θα διεκδικήσουμε. Θα είναι επιτυχία ή απλώς θα υποθηκεύσουμε κι άλλο το μέλλον των παιδιών μας;

ΦΚ: Να το πάρουμε από την αρχή. Πράγματι είναι ένα 2 με 2,5% κατά μέσο όρο για τα επόμενα πολλά χρόνια, ίσως 30 χρόνια ας πούμε, το οποίο διασφαλίζει τη βιωσιμότητα του χρέους. Δεν είναι ακριβώς επίσημο μέγεθος αυτό, ούτε είναι γραμμένο σε πέτρα, δεν είναι κάτι που έχει κλείσει οριστικά για τα επόμενα 30 χρόνια. Κατανοούμε και την ματαιότητα να προσπαθεί κάποιος να κλείσει κάτι για τα επόμενα 30 χρόνια. Μπορεί ο πληθωρισμός να διευκολύνει αυτό το πράγμα, μπορεί να καταλήγει ότι δεν χρειάζεται 2,2. Χρειάζεται 2 ή 1,8 ή κάτι άλλο. Βέβαια υπάρχουν και τα επιτόκια, από την άλλη μεριά που κάνουν την αντίθετη δουλειά που αυξάνουν. Και υπάρχει φυσικά και ο ελέφαντας στο δωμάτιο ότι όλα αυτά είναι υποθέσεις και οι υποθέσεις για τα επιτόκια, τον πληθωρισμό και την μεγέθυνση για τα επόμενα 30 χρόνια δεν μπορούν να είναι αξιόπιστες. Η γνώμη μου εδώ δεν είναι και πολύ ορθόδοξη. Η γνώμη μου είναι ότι το 2 και το 2,5% πρωτογενές πλεόνασμα η Ελλάδα μπορεί να το βγάλει χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια. Το έχει βγάλει στο παρελθόν πολύ υψηλότερο από αυτό, χωρίς να προκαλέσει κάποια καταστροφή στην οικονομία. Το έχασε, έπεσε μάλλον από αυτό λόγω έκτακτων συνθηκών, που ήταν η πανδημία, επανήλθε σε ένα βαθμό το προηγούμενο έτος και με τη βοήθεια του πληθωρισμού. Από εδώ και πέρα νομίζω, με μία επαναφορά, αν υποθέσουμε ότι θα υπάρξει μια επαναφορά, γιατί ξέρετε κάθε φορά υποθέτουμε μια επαναφορά της ομαλότητας και κάθε φορά κάτι καινούριο προκύπτει. Δεν το ξέρουμε αυτό. Ας πούμε, σε μια ομαλή κατάσταση, νομίζω ότι η Ελλάδα χωρίς να κάνει κάποια προσπάθεια, χωρίς να επιβάλει κάποια νέα μέτρα, χωρίς να κάνει κάποιος λιτότητα μπορεί να παράξει τέτοιου επιπέδου πλεονάσματα και να συνεχίσει να αναπτύσσεται…

ΝΦ: Ικανά για να αποπληρώνουν το ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης των τόκων το οποίο να θυμήσουμε βέβαια ότι έχει και μία σχετική άνεση έως το 2032, τότε τελειώνει η περίοδος χάριτος που υπάρχει. Πρέπει να προετοιμαστούμε από τώρα για το ’32;

ΦΚ: Το ‘32 αυτό που θα γίνει θα είναι μια συζήτηση…

ΝΦ: Γιατί δεν είναι τόσο μακριά όσο το 2060. Και μαλλον θα το ζήσουμε.

ΦΚ: Όχι δεν είναι μακριά, είναι 8 χρόνια. Λογικά, εδώ θα είμαστε. Καλώς εχόντων των πραγμάτων, και θα το ζήσουμε. Τότε θα γίνει μία νέα μία συζήτηση με ποιον τρόπο θα ρυθμιστεί έτσι αυτοί οι τόκοι που έχουν συσσωρευτεί και δεν πληρώνονται.

ΝΦ: Που θα είναι μιας χρονιάς που θα έχουν μαζευτεί από πολλές χρονιές σε μία χρονιά ξαφνικά, 14 δισ. περίπου.

ΦΚ: Προφανώς δεν περιμένει κανείς να πληρώσει όλα σε μία χρονιά. Υποθέτω θα γίνει -αυτό υποθέτουν όλοι βασικά- ότι θα γίνει κάποια ρύθμιση για το σε πόσα χρόνια θα τους πληρώσει. Νομίζω ότι η θέση από την οποία θα διαπραγματευτεί η Ελλάδα αυτό το ζήτημα, αυτή τη ρύθμιση θα εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό και από τη δημοσιονομική υπευθυνότητα που θα έχει επιδείξει μέχρι τότε. Βέβαια για να μην παρεξηγηθεί αυτό, δεν είναι αυτός ο λόγος που πρέπει να δείξει δημοσιονομική υπευθυνότητα η Ελλάδα. Η Ελλάδα πρέπει να δείξει δημοσιονομική υπευθυνότητα ούτως ή άλλως. Καμιά φορά έχουμε την εντύπωση ότι οι δημοσιονομικοί περιορισμοί είναι αυτοί που βάζουν για παράδειγμα το σύμφωνο σταθερό σταθερότητας και λέει έλλειμμα όχι πάνω από 3%, χρέος τόσο και αντιλαμβανόμαστε ότι οι δημοσιονομικοί περιορισμοί είναι αυτοί. Δεν είναι ακριβώς έτσι. Οι δημοσιονομικοί περιορισμοί υπάρχουν ούτως ή άλλως, είναι λογιστικές ταυτότητες, είναι απλά οικονομικά. Δεν μπορεί μία χώρα να πορεύεται μονίμως ας πούμε, με έλλειμμα, γιατί κάποια στιγμή θα χρεοκοπήσει. Δεν χρειάζεται να το γράψει ένα δημοσιονομικό σύμφωνο αυτό. Ούτε πάει το ανάποδο ότι από την στιγμή, για παράδειγμα που αναστέλλονται οι δημοσιονομικοί κανόνες, όπως έγινε το ’20 και το ’21, ξαφνικά δεν υπάρχει πίεση δηλαδή ότι όλες οι δαπάνες είναι δωρεάν.

ΝΦ: Υπάρχει βέβαια μία ανησυχία, γιατί να θυμίσουμε ότι από το ’20 βρισκόμαστε σε μία περίοδο άρσης των δημοσιονομικών κανόνων, επί της ουσίας μία περίοδο δημοσιονομικής χαλάρωσης προφανώς για έκτακτους λόγους. Σε αυτό το διάστημα βγάζω από τη μέση το τι λέει η κυβέρνηση, τι λέει η αντιπολίτευση. Ακούμε αρκετές φωνές ανθρώπων να λένε οικονομολόγων, αρθρογράφων ότι έδωσε πολλά και ότι κάποια από αυτά είναι μόνιμα και τα οποία θα κάνουν δύσκολο αυτό το οποίο εσείς είπατε νωρίτερα ότι θα είναι σχετικά εύκολο, δηλαδή την επίτευξη υψηλών πρωτογενών πλεονασμάτων. Αυτή η επιδοματική πολιτική που σε άλλους θεωρήθηκαν λίγα, σε άλλους θεωρήθηκαν πολλά, αλλά σε κάθε περίπτωση υπήρξε μία χαλάρωση δημοσιονομική, το είδαμε άλλωστε και σε επίπεδο πρωτογενών ελλειμμάτων.

ΦΚ: Σε μεγάλο βαθμό θα συμφωνήσω με αυτές τις απόψεις που αναφέρατε. Και νομίζω το έχουμε εκφράσει αρκετές φορές, αυτή την ανησυχία και με τις εκθέσεις μας. Και δεν νομίζω ότι μπορεί και να το αμφισβητήσει κανείς. Ακριβώς γιατί άμα δεν κάνεις την δημοσιονομική επιδείνωση την περίοδο ‘19-‘21 σε όλη την ευρωζώνη ήταν περίπου 4-5 μονάδες του ΑΕΠ, στην Ελλάδα ήταν 11 μονάδες του ΑΕΠ. Η εικόνα νομίζω είναι λίγο σαφής, ότι πράγματι υπήρξε μια επέκταση πολύ μεγαλύτερη σε σχέση με τους υπόλοιπους. Τώρα η κριτική είναι εδώ πέρα δύο επιπέδων, τουλάχιστον αυτή που θα έβλεπα εγώ. Το ένα είναι η έλλειψη αυστηρών κριτηρίων, ένα μέρος των ποσών, δεν λέω φυσικά όλα, ένα μέρος των ποσών ενδεχομένως δόθηκε χωρίς κριτήρια και σε ανθρώπους ενδεχομένως που δεν τα είχαν ανάγκη. Και αντί να τα ξοδέψουν τα έβαλαν στις τράπεζες και αυξήθηκαν οι καταθέσεις.

ΝΦ: Άρα, χάθηκε ο πολλαπλασιαστής που θα μπορούσε θεωρητικά να αποβεί περισσότερο ωφέλιμος για την οικονομία.

ΦΚ: Θα πάω μετά στον πολλαπλασιαστή. Θα μείνω στο κομμάτι αυτό ότι τα χρήματα αυτά ήταν δημόσιο χρήμα και το δημόσιο χρήμα δίνεται με κάποια κριτήρια και κατά προτεραιότητα σε αυτούς που θεωρούμε ότι έχουν ανάγκη. Αυτή είναι τουλάχιστον η παράδοση. Το να δίνονται σε κάποιον που δεν έχει ανάγκη να τα βάλει στην τράπεζα δεν είναι κάτι που θα το αποδέχονταν μία δημοκρατική κοινωνία. Το δεύτερο είναι ακριβώς αυτό που είπατε, ο πολλαπλασιαστής. Εμείς το 2020 είχαμε γράψει μία πρώτη έκτακτη έκθεση, είχαμε βάλει τις προβλέψεις μας και είχαμε διατυπώσει κάποιες απόψεις για το τι είδους πρέπει να είναι η δημοσιονομική παρέμβαση. Και λέγαμε ναι, το ένα κομμάτι των μεταβιβάσεων, των επιδομάτων, όπως λέμε δηλαδή να δίνεις λεφτά σε ανθρώπους που είναι δικαιούχοι με το ένα ή το άλλο κριτήριο. Είναι ένας τρόπος, προφανώς και χρειάζεται. Ο άλλος τρόπος όμως είναι να κάνει το κράτος άμεσα δαπάνες, πληρωμές. Να αγοράσει το ένα ή το άλλο αγαθό η υπηρεσία από τον κλάδο της υγείας που ήταν ξεκάθαρα ο πιο επείγον τότε, τους κλάδους των μεταφορών που δυστυχώς έγινε πάλι επίκαιρο για άλλους λόγους, τους κλάδους της εκπαίδευσης δηλαδή να προχωρήσεις σε δημόσιες επενδύσεις, ένα μέρος των δαπανών που θα έκανε να είναι δημόσιες επενδύσεις οι οποίες και το ΑΕΠ θα αύξαναν περισσότερο γιατί είναι η επίπτωση του ΑΕΠ άμεση. Δεν είναι εμμέσως του πολλαπλασιαστή, δίνεις χρήματα σε κάποιον και όταν τα ξοδέψει θα δεις την επίπτωση. Είναι άμεση. Και το σημαντικότερο ότι κάποιες υποδομές θα έμεναν μετά. Δεν θα εξαφανίζονται μετά τον Covid. Το να είχαμε καλύτερα νοσοκομεία, καλύτερες συγκοινωνίες, καλύτερα σχολεία, το λέω τώρα γενικά, μπορούμε να το δούμε αναλυτικά. Δε θα τα γκρεμίζαμε.

ΝΦ: Σου λέει όμως η κυβέρνηση ότι κράτησα ψηλά το ΑΕΠ της χώρας, υπήρχαν υψηλότεροι ρυθμοί ανάπτυξης από ότι στην υπόλοιπη Ευρώπη και με αυτό τον τρόπο θα έλεγα ότι υπήρξε διάχυση του πλούτου θεωρητικά, όταν αυξάνει η πίτα αυξάνονται και τα κομμάτια.

ΦΚ: Αυτό τώρα, δεν είμαι και σίγουρος ότι ισχύει πάντα. Κάποιες φορές μπορεί να ισχύει, κάποιες φορές όχι. Δηλαδή αν μπορούσαμε να είμαστε σίγουροι τώρα ότι πράγματι τα χρήματα δόθηκαν με αυστηρά κριτήρια, θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει αυτό. Επειδή δεν είμαστε καθόλου σίγουροι για αυτό έτσι και αυτό είπαμε και πριν ότι κάποιοι πήραν χρήματα που ενδεχομένως δεν χρειάζονταν, με αυτή την έννοια δεν μπορεί και κανείς να δείξει ότι βελτιώθηκε η κατανομή.

ΝΦ: Είναι ορισμένα από αυτά μέτρα μη αναστρέψιμα, δηλαδή είναι μέτρα τα οποία έχουν αυτή τη στιγμή δημιουργήσει μία πίεση στα δημόσια οικονομικά μόνιμη;

ΦΚ: Τα μόνιμα μέτρα ήταν, τα ουσιαστικά τουλάχιστον, ήταν η μείωση της εισφοράς αλληλεγγύης στην άμεση φορολογία, το πιο μεγάλο.

ΝΦ: Και πλέον η κατάργηση.

ΦΚ: Και η κατάργηση ακριβώς και για τους δημοσίους υπαλλήλους και τους συνταξιούχους και το δεύτερο ήταν η μείωση των ασφαλιστικών εισφορών. Αυτά είναι μόνιμα που στην αρχή λήφθηκαν ως έμμεσα και συζητήθηκε και πέρασαν ως μόνιμα.

ΝΦ: Υπάρχει ΦΠΑ, για παράδειγμα που είναι σε αναστολή σε βασικά προϊόντα τα οποία είναι σε αναστολή και μόνιμα ανά εξάμηνο δίνει παράταση το οποίο είναι ένα ερώτημα, αν μπορεί για παράδειγμα να γυρίσουνε μέρος του καλαθιού της νοικοκυράς στο supermarket, δηλαδή αν μπορεί να γυρίσει το 24%, ένα καλό ερώτημα, ειδικά αυτή την περίοδο.

ΦΚ: Αυτή την περίοδο δεν νομίζω ότι είναι η καλύτερη για να γίνει κάτι τέτοιο. Νομίζω πάντως ότι το ζήτημα των εξαιρέσεων της μίας ή της άλλης υποπερίπτωσης που έχει διαφορετικό φορολογικό καθεστώς από όλες οι υπόλοιπες οι οποίες πάλι με τη σειρά τους έχουν άλλου είδους εξαιρέσεις δεν νομίζω ότι είναι η βέλτιστη λύση η φορολογική πολιτική. Δηλαδή το φορολογικό σύστημα ένα από τα χαρακτηριστικά που λένε ότι πρέπει να έχει ένα φορολογικό σύστημα είναι η απλότητα, όχι μόνο για να το κατανοεί αυτός που πληρώνει φόρους αλλά και για να είναι και πιο δύσκολο, να αφήνει παραθυράκια, να το πω έτσι, για κατάχρηση, για φοροδιαφυγή, για φοροαποφυγή κλπ. Το μεγάλο ζήτημα να το θέσω έτσι, φορολογίας στην Ελλάδα έχει πολλές διαστάσεις. Συνήθως λέμε κάτι απλό, υπάρχει υπερφορολόγηση. Είναι υψηλοί οι φόροι. Και τελειώνουμε την κουβέντα. Δεν είναι ακριβώς έτσι. Δηλαδή υπερφορολογούνται κάποιοι γιατί υποφορολογούνται κάποιοι άλλοι, δηλαδή κάποιοι πληρώνουν περισσότερους φόρους από ότι θα έπρεπε ή από ότι θα πλήρωναν σε κάποια άλλη ευρωπαϊκή χώρα στο μέσο όρο και τα λοιπά, γιατί κάποιοι άλλοι πληρώνουν πολύ λιγότερους ή και καθόλου φόρους από ότι θα έπρεπε να πληρώσουν. Νομίζω δηλαδή το ζήτημα των φόρων θέλει περισσότερο, είναι περισσότερο ζήτημα διανομής δηλαδή το φορολογικό βάρος να μοιραστεί πιο δίκαια παρά να μειωθεί γενικώς.

ΝΦ: Το οποίο έχουμε δει κάποια πράγματα. Έχουμε δει δηλαδή να μειώνεται ο φόρος στα ακίνητα, να φεύγει η εισφορά αλληλεγγύης που επιβάρυνε προφανώς με διπλό τρόπο τα εισοδήματα των μισθωτών, δεν έχουμε δει ωστόσο παρεμβάσεις στην κλίμακα των μισθωτών παρά ελάχιστες, νομίζω στην αρχή της θητείας της υπάρχουσας κυβέρνησης.

ΦΚ: Ναι, μειώθηκε η πρώτη κλίμακα.

ΝΦ: Ακριβώς. Δεν έχουμε δει αλλαγές στους ελεύθερους επαγγελματίες ενδεχομένως που κάποιοι λένε ότι έχουν μικρή φορολογική επιβάρυνση και έχει μπει και το θέμα βέβαια της φορολόγησης των εταιρειών. Όλο αυτό θεωρείτε ότι πρέπει να επανεξεταστεί;

ΦΚ: Όλο αυτό είναι μεγάλο τώρα για να επανεξεταστεί. Θα έλεγα κάτι γενικότερο, ότι ένα θέμα που το συζητάμε χρόνια στην Ελλάδα είναι η σχέση έμμεσων-άμεσων φόρων.

ΝΦ: 1,8 προς 1. 1,8 είναι οι έμμεσοι φόροι προς 1 οι άμεσοι φόροι. Νομίζω είναι πανευρωπαϊκή πρωτοτυπία.

ΦΚ: Ακριβώς δηλαδή ενώ έχουμε υψηλότερους, εισπράττει το ελληνικό κράτος περισσότερα έσοδα από την έμμεση φορολογία από το μέσο όρο, αρκετά περισσότερα, εισπράττει πολύ χαμηλότερα στην άμεση φορολογία. Κι εδώ έχει να κάνει και το θέμα της εισφοράς αλληλεγγύης. Πράγματι ήταν ένα μέτρο που υπήρξε καλοδεχούμενο από μεγάλη μερίδα του πληθυσμού. Και η επέκταση, η πλήρης κατάργηση του από ακόμα περισσότερη μερίδα του πληθυσμού. Αν το δούμε όμως από την άλλη μεριά, καταλαβαίνουμε ότι αυτό την αναλογία άμεσων-έμμεσων φόρων την επιδεινώνει. Πέφτουνε οι άμεσοι φόροι, χωρίς να αυξηθούν οι έμμεσοι, δεν χρειάζεται να αυξηθούν οι έμμεσοι και η αναλογία επιδεινώνεται. Εδώ λοιπόν ένα θέμα το οποίο είναι είναι βαθύτερο και νομίζω ότι είναι κάτι που θα πρέπει να συζητηθεί. Δηλαδή αν κάποιος έχει πρόθεση να μειώσει την έμμεση φορολογία, για να την κάνει πιο δίκαιη, ενδεχομένως να υποστηρίξει κάποιες ευάλωτες ομάδες, ειδικές κατηγορίες αγαθών και υπηρεσιών και τα λοιπά, θα πρέπει να δει και πώς θα το καλύψει, πώς θα καλύψει τα έσοδα που χάνονται. Και αν θέλει να πετύχει κάποια βελτίωση στην αναλογία άμεσης-έμμεσης φορολογίας, που αλλού θα πάει, στην άμεση φορολογία θα πάει.

ΝΦ: Κατάλαβα από το τέλος του τρίτου μνημονίου και μετά ότι υπήρχε μία διακομματική συμφωνία ότι πρέπει να μειώσουμε λίγο και τον φόρο των επιχειρήσεων, προφανώς και από την ανάγκη να πάρουμε επενδύσεις. Είδαμε και λίγο πριν το τέλος της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ να μειώνει το φόρο των μερισμάτων, το μείωσε ακόμα περισσότερο η κυβέρνηση Μητσοτάκη και μειώνεται και ο εταιρικός φόρος. Αυτό είχε αποτέλεσμα, είδαμε επενδύσεις, είδαμε νέες εταιρείες να δημιουργούνται, είδαμε κέρδη να δηλώνονται.

ΦΚ: Η συσχέτιση δεν είναι και αιτιότητα. Το γεγονός ότι συνέβη κάτι, συνέβησαν δύο πράγματα σε δύο χρονικές στιγμές, δεν σημαίνει ότι το ένα είναι η αιτία του άλλου. Μπορεί για πολλούς και διάφορους λόγους να αυξήθηκαν οι επενδύσεις που να μην έχουν να κάνουν καθόλου με τη φορολογία των μερισμάτων ή με τη φορολογία των εταιρικών κερδών. Θα μου επιτρέψετε όμως, στο θέμα των εταιρικών κερδών μπορεί να το συζητήσει κάνεις, στο θέμα των μερισμάτων όμως έχω μια άποψη και θέλω να σας την πω. Νομίζω ότι είναι υπερβολικά χαμηλή η φορολογία των μερισμάτων. Έλεγα στους φοιτητές μου τις προάλλες, κάνοντάς τους ένα μάθημα για τη φορολογία, τους λέω, φανταστείτε κάποιος που βγάζει ένα καλό εισόδημα, βγάζει 60 χιλιάρικα το χρόνο και τα βγάζει από την εργασία του, δουλεύει δηλαδή και παίρνει μισθούς 60 χιλιάρικα το χρόνο, και ένας άλλος βγάζει πάλι 60 χιλιάρικα τον χρόνο από μερίσματα, κάθεται, έχει μερίσματα, δεν κάνει τίποτα και παίρνει 60 χιλιάρικα τον χρόνο από μερίσματα. Ποιος λέτε εσείς ότι πληρώνει περισσότερο φόρο; Με κοιτούσαν λίγο περίεργα. Δεν ήξερε κανείς βέβαια. Τους φάνηκε λογικό να πληρώνει υψηλότερο φόρο αυτός που τα παίρνει από μερίσματα, παρά αυτός που τα παίρνει από την εργασία. Και τους λέω, παιδιά, κάνετε λάθος. Πληρώνει σημαντικά χαμηλότερο φόρο αυτός που εισπράττει το ίδιο ποσό από μερίσματα. Θα μου πείτε τώρα, εντάξει αυτό έχει μία έννοια αντίληψης περί δικαιοσύνης και νομίζω ότι είναι γενικότερο πρόβλημα στο φορολογικό σύστημα αυτό. Η διαφορετική φορολόγηση των εισοδημάτων ανά πηγή. Δηλαδή αλλιώς φορολογείται το εισόδημα από εργασία, αλλιώς από μερίσματα, αλλιώς από το τόκους, αλλιώς από ακίνητα. Δεν την καταλαβαίνω αυτή την έντονη διαφοροποίηση. Εκτός αν υπάρχουν κάποιοι πολύ επείγοντες λόγοι, πολύ σημαντικοί κοινωνικοί, οικονομικοί λόγοι. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν τόσο σοβαροί οικονομικοί λόγοι για να είναι τόσο χαμηλή η φορολογία των μερισμάτων.

ΝΦ: Σας παίρνω και πάμε στους κινδύνους. Γιατί έχετε αναφερθεί σε πέντε κινδύνους και η αλήθεια είναι κάθε ένας από αυτούς έχει τη σημασία του. Το ισοζύγιο, το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών πραγματικά αυτά τα 20 δισεκατομμύρια ευρώ είναι ένα εντυπωσιακό μέγεθος. Είναι επίπεδα, αν δεν κάνω λάθος, έχουμε να τα δούμε

ΦΚ: 2010 ήταν 10% το ΑΕΠ, υπολογίζω, ήταν περίπου 200 διδ. το ΑΕΠ

ΝΦ: Σωστά, ήταν ένα από τα δύο μεγέθη στα οποία έχει αποδοθεί, νομίζω με ξεκάθαρο τρόπο που έδειχναν χρεοκοπία.

ΦΚ: Τα δίδυμα ελλείμματα που λέμε.

ΝΦ: Ναι, τα δίδυμα ελλείμματα. Τι γίνεται εκεί;

ΦΚ: Το ένα βασικό το οποίο είναι και καλό και κακό ταυτόχρονα είναι ότι δεν είναι πλέον δίδυμα. Είναι μόνο του. Και αυτό είναι ενδιαφέρον σημείο, δηλαδή το 2020 και’21 έβλεπε κανείς το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών να επιδεινώνεται και ταυτόχρονα το δημοσιονομικό αποτέλεσμα να επιδεινώνεται το οποίο ήταν λογικό και αναμενόμενο. Αυτό συμβαίνει συνήθως, όταν διευρύνεται το δημοσιονομικό έλλειμμα διευρύνεται και το εξωτερικό, πάνε μαζί. Αυτό που είδαμε το ’22, βελτιώθηκε πολύ το δημοσιονομικό έλλειμμα. Δηλαδή αν πάμε από το -5 στο 0, πέντε μονάδες βελτίωση είναι μεγάλη. Αλλά την ίδια χρονική στιγμή, την ίδια χρονική περίοδο το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών επιδεινώθηκε κατά πολύ. Φτάνοντας από το 10% του ΑΕΠ, αναρωτιέται κανείς από πού προέκυψε αυτό. Σε μεγάλο βαθμό είναι βέβαια αύξηση των εισαγωγών και στασιμότητα των εξαγωγών. Υπάρχει μια εντύπωση ότι έχει γίνει κάποια μεγάλη αύξηση των εξαγωγών. Ήταν περίπου 70 δισ. οι εξαγωγές μας και πήγανε το 2022 στο 71, 71 και κάτι δισ. Οι εισαγωγές από τα 71-72 δισ πήγαν στο 88 δισ. Αυτό ήταν άλμα.

ΝΦ: Η ενέργεια παίζει ρόλο, σίγουρα.

ΦΚ: Κοιτάξτε, είναι σε πραγματικούς όρους, δεν είναι σε τιμές. Αν ήταν σε τιμές, ναι θα ήταν άλλα τα νούμερα. Για αυτό το λέω σε πραγματικούς όρους για να βγάλουμε το κομμάτι της μεταβολής των τιμών από μέσα και να μας μείνει το πραγματικό, ο όγκος δηλαδή.

ΝΦ: Άρα εδώ υπάρχει ένας άλλος κίνδυνος στον οποίο επίσης αναφέρεστε. Ο οποίος, μία παράμετρός του αναδείχθηκε με το δυστύχημα των Τεμπών. Ότι δεν έχουμε φτιάξει τις απαραίτητες υποδομές, για παράδειγμα ο σιδηρόδρομος μπορεί να υποκαταστήσει σε μεγάλο βαθμό τις οδικές μεταφορές οι οποίες χρειάζονται καύσιμα δηλαδή εισαγόμενα καύσιμα δεν παράγουμε, δεν έχουμε πετρέλαιο στην Ελλάδα, ακόμα, ποτέ δεν ξέρεις, άρα έχουμε ένα πρόβλημα σε ότι αφορά την έλλειψη μεταρρυθμίσεων, όπως αντίστοιχα και ένα παραγωγικό προφανώς έλλειμμα. Αυτή είναι η δουλειά που θα μπορούσε να βελτιώσει το ισοζύγιο;

ΦΚ: Σίγουρα οι υποδομές παίζουν ένα ρόλο, οπωσδήποτε. Και όχι μόνο με την έννοια της διευκόλυνσης του εμπορίου ή της μείωσης κατανάλωσης της ενέργειας, του εσωτερικού εμπορίου ή της δυνατότητας να έχεις καλύτερα λιμάνια, καλύτερα αεροδρόμια, καλύτερα τρένα, ώστε να μπορούν να μπουν και να βγουν εμπορεύματα από τη χώρα με χαμηλότερο κόστος. Έχει να κάνει όμως και με την με τη δομή της οικονομίας. Δηλαδή μία οικονομία, όπως η ελληνική που είναι κατά κύριο λόγο παραγωγή υπηρεσιών και κατά κύριο λόγο από μικρομεσαίες έως πολύ μικρές επιχειρήσεις, οι εξαγωγικές τις δυνατότητες είναι εκ των πραγμάτων περιορισμένες. Αυτό που εξάγεται κατά κύριο λόγο είναι βιομηχανία. Είναι μεταποίηση. Η μεταποίηση στην Ελλάδα είναι ένα μικρό μέρος, είναι ένα μικρό κομμάτι της παραγωγικής δομής και το οποίο προφανώς έχει και περιορισμένα περιθώρια στο τι μπορεί να εξάγει και πόσο…

ΝΦ: Άρα, χρειαζόμαστε πιο μεγάλες ενδεχομένως και πιο λίγες, πιο ισχυρές σίγουρα επιχειρήσεις και προς αυτή την κατεύθυνση θεωρητικά πάντα είχαμε πολλά κοινοτικά κονδύλια.

ΦΚ: Έχουν γίνει προσπάθειες και εγώ θυμάμαι χρόνια να γίνονται προσπάθειες τέτοιου τύπου είτε με, τέλος πάντων με σωστό ή με λάθος τρόπο, δεν θέλω να μπω στην κρίση. Εγώ νομίζω ένα ζήτημα έτσι που αφορά τις μικρές επιχειρήσεις και με τους ανθρώπους που έχει τύχει να συνομιλήσω που το κάνουν αυτό, αυτό που τέλος πάντως δυσκολεύθηκα να συνεννοηθώ είναι το εξής. Εγώ έλεγα πάντα, οκέι, έχεις μικρή επιχείρηση, υπάρχει μια λογική στην Ελλάδα, θέλω να μην έχω κανέναν πάνω από το κεφάλι μου. Θέλω να έχω το δικό μου το μαγαζί, ας πούμε, το κρατάς αυτό. Δεν είναι, ας πούμε, δεν θα ήταν μάλλον καλύτερο και από άποψη κόστους και από άποψη παραγωγικότητας και από άποψη δικτύου και δεν ξέρω και τι άλλο κριτήριο μπορεί να βρει κανείς, για μία ομάδα από μικρούς επιχειρηματίες, να φτιάξουν ένα δίκτυο, μια συνεργασία, ένα συνεταιρισμό, η λέξη είναι λίγο περίεργη, αλλά κάτι τέτοιο και να συνεργαστούν και να μεγαλώσουν την κλίμακα που μπορούν να απευθυνθούν και τις δυνατότητες τους να παράγουν και την παραγωγικότητα τους και να μειώσουν το κόστος. Οικονομία κλίμακας λέγεται, είναι γνωστό φαινόμενο. Αυτό αναρωτιόμουν πάντα. Γιατί δεν γίνεται; Δεν έχω πάρει μία απάντηση που να με πείσει. Αντίθετα, αυτό που ακούω συνέχεια είναι ένα παράπονο: η φορολογία είναι υψηλοί, οι ασφαλιστικές εισφορές είναι υψηλές. Εντάξει, για να το λένε φαντάζομαι θα το νιώθουν οι άνθρωποι αλλά δεν είναι το πρόβλημα.

ΝΦ: Σχετίζεται με άλλες ελλείψεις, πιο διαρθρωτικές ενδεχομένως, δηλαδή κουλτούρα, παιδεία, εκπαίδευση, στην επιχειρηματικότητα.

ΦΚ: Πάμε στην παιδεία.

ΝΦ: Η αλήθεια είναι ότι από εκεί ξεκινάνε όλα. Εσείς έχετε κάνει μια ειδική αναφορά το πρόβλημα της ποιότητας, επί της ουσίας, των θεσμών. Μέχρι τώρα εντάξει, είναι προφανές ότι είναι πολύ σημαντικό οι θεσμοί να λειτουργούν. Στην Ελλάδα η αλήθεια είναι δεν διακριθήκαμε πότε με πιστότητα ότι έχουμε δημιουργήσει πολύ ισχυρούς θεσμούς. Ωστόσο μέχρι τώρα δεν καταλαβαίναμε και δεν το είχαμε σύνδεση ότι αυτή η έλλειψη έχει και οικονομικό αποτύπωμα. Με ποιο τρόπο;

ΦΚ: Σε ένα γενικό επίπεδο, αυτή είναι μια κουβέντα στα οικονομικά εδώ και κάποια χρόνια έτσι που έχει βάλει σαν σημαντικό κομμάτι που επηρεάζει τις οικονομικές εξελίξεις, την οικονομία σε μακροχρόνιο επίπεδο έτσι, την ποιότητα των θεσμών. Δηλαδή χώρες που είχαν αναπτύξει, για παράδειγμα ένα αποτελεσματικό κράτος, ένα αποτελεσματικό σύστημα δικαιοσύνης ή είχαν ενδεχομένως καλύτερη οργάνωση στρατού ή είχανε φτιάξει ένα καλύτερο πλαίσιο δικαιωμάτων ιδιοκτησίας ή είχανε ένα πιο ανεπτυγμένο φορολογικό σύστημα. Ήταν και τα κράτη που κατάφεραν στις εποχές της σύγχρονης ανάπτυξης, από τον 19ο αιώνα και μετά ας πούμε, να αναπτυχθούν πολύ περισσότερο και να γίνουν πολύ ισχυρότερα από ότι κάποια κράτη που είχαν αδύναμους θεσμούς. Αυτό στο μάκρο ιστορικό κομμάτι το οποίο είναι μία συζήτηση έτσι στα οικονομικά για την οποία μάλιστα πήρε και το Νόμπελ ο Ντάγκλας Νορθ, ένας εξαιρετικός οικονομολόγος που έβαλε ή οικονομικό ιστορικός ανάλογα πώς τον λέει κανείς που έβαλε ακριβώς αυτό, θεωρείται από τους πρώτους που το έβαλε. Και πλέον αυτό είναι λίγο mainstream στα οικονομικά, ότι οι θεσμοί μετράνε. Τώρα αν φύγουμε από το γενικό επίπεδο και να πάμε στο συγκεκριμένο, οι θεσμοί τι κάνουν; Οι θεσμοί διασφαλίζουν αυτό που λέμε, δικαιώματα ιδιοκτησίας και τα δικαιώματα ιδιοκτησίας είναι ο πυρήνας για να λειτουργήσει οτιδήποτε στην οικονομία. Επιτρέψτε μου μία άλλη παρένθεση. Πολλές φορές λέμε, το κράτος από την μια, η αγορά από την άλλη. Ναι, δεν υπάρχει αγορά χωρίς κράτος. Αν δεν υπάρχει ένας που να εγγυάται ότι αυτό είναι δικό μου και αυτό δικό σου και μπορούμε να τα ανταλλάξουμε και δε θα προσπαθήσω να αρπάξω εγώ το δικό σου και εσύ το δικό μου.

ΝΦ: Το κράτος ως ρυθμιστής όμως.

ΦΚ: Ακριβώς, ακριβώς. Το πλαίσιο των δικαιωμάτων ιδιοκτησίας και κάποιος που τα διασφαλίζει ότι αν κάποιος το παραβιάσει θα του ασκήσει το μονοπώλιο της βίας που ασκεί το κράτος. Το κράτος σαν έννοια ενός που επιβάλλει κανόνες είναι προϋπόθεση να λειτουργήσει μία αγορά, δεν γίνεται, δε θα υπήρχε καμία αγορά. Θα άρπαζε ο ένας από τον άλλον. Δεν θα αντάλλαζαν. Άρα λοιπόν το να έχεις ένα θεσμικό πλαίσιο δικαιοσύνης που μια αστική διαφορά θα τη λύσει σε ένα εύλογο χρονικο διάστημα και με έναν τρόπο και γενικά αποδεκτό, ένας σύστημα δικαιοσύνης που κάποιον που θα διαπράξει αδίκημα θα τον δικάσει, θα τον καταδικάσει, θα τον αθωώσει, τέλος πάντων θα βγάλει μία απόφαση, πάλι σε σύντομο χρονικό διάστημα, όχι περιμένοντας την παραγραφή ή ένα τραπεζικό σύστημα το οποίο λειτουργεί με κανόνες και ξέρεις ότι άνθρωποι που παραβιάζουν κάποιους κώδικες δεοντολογίας, θα χάσουν τη δουλειά τους ή θα υποστούν κάποιες συνέπειες, όταν έχεις ένα κράτος ή ένα κοινοβούλιο που συζητάει και για παράδειγμα όταν αποφασίζει την φορολογική πολιτική την κάνει με ένα σχεδιασμένο τρόπο και δεν είναι κάθε έξι μήνες ή κάθε ένα χρόνια αλλάζω τη φορολογία και όταν το έχεις αυτό το πλαίσιο λοιπόν, έχεις ένα θεσμικό πλαίσιο ξέρετε, περιορίζεται και αυτό που λέμε, πολιτικός κίνδυνος. Έχεις μια βάση σε μία χώρα, ένα θεσμικό πλαίσιο που λειτουργεί που τους κανόνες μπορεί να τους επιβάλλει και από εκεί και πέρα αν στην κορυφή της κυβέρνησης βρεθεί κάποιος ή κάποια κυβέρνηση γενικότερα που θέλει να κάνει κάτι τέλος πάντων, που δεν συνάδει με το πλαίσιο αυτών των κανόνων, θα βρει τρόπο το περιορίσει. Το χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι στην Αμερική του Trump. Αν αντίθετα τώρα πάμε στην δική μας περίπτωση, έχεις ένα θεσμικό πλαίσιο με πολλά προβλήματα για τις λειτουργίες και αυτό είναι μια πικρή αλήθεια που είδαμε τα τελευταία χρόνια να βγαίνει από διεθνείς εκθέσεις που δεν νομίζω ότι είχαν σκοπιμότητα τέλος πάντων να πει την κακή κουβέντα, αλλά την είπε. Δεν θέλω να το κρίνω εγώ να πω, αν είχαν δίκιο ή άδικο. Απλώς υπάρχουν. Και υπάρχουν και κάποιες θετικές. Αλλά υπήρχαν και αρκετά περισσότερες αρνητικές εκθέσεις για την ποιότητα των θεσμών στην Ελλάδα. Αυτό δημιουργεί έναν κίνδυνο ο οποίος δεν νομίζω ότι θα εκδηλωθεί άμεσα, θα δούμε κάτι σε έξι μήνες, ένα χρόνο, κάτι δραματικό να συμβαίνει στην οικονομία, αλλά μακροχρόνια μπορεί να το δούμε.

ΝΦ: Μήπως έχουμε χάσει λίγο το μέτρο; Δηλαδή ήμασταν στο μέσο όρο της Ευρώπης από πλευράς, κατά κεφαλήν εισοδήματος πριν την κρίση. Τώρα είμαστε η τρίτη φτωχότερη, από κάτω μας βρίσκεται μόνο η Βουλγαρία και η Σλοβακία. Λογικό δεν είναι και η ποιότητα των θεσμών να έχει υποχωρήσει; Δηλαδή λίγο μήπως έχουμε ωραιοποιήσει λίγο στο μυαλό μας την περίοδο της ανάκαμψης, την περίοδο της εξόδου από τα μνημόνια και θεωρούμε ότι έχουμε πάρει πίσω τη ζωή μας. Την έχουμε πάρει; Δεν την έχουμε πάρει. Άρα τίποτα δεν έχει ανακάμψει.

ΦΚ: Σε οικονομικούς όρους, σίγουρα, είμαστε κάτω από το επίπεδο που βρισκόμασταν πριν τα μνημόνια, αυτό είναι σαφές.

ΝΦ: Όχι μόνο γιατί εμείς υποχωρήσαμε, αλλά γιατί και οι άλλοι τρέξανε και εμείς δεν ακολουθούσαμε.

ΦΚ: Ναι. Σε οικονομικούς όρους, όμως. Σε θεσμικούς όρους είχαμε μία υποβάθμιση πάντα με τις διεθνείς κατατάξεις των κατάταξη των θεσμών της Ελλάδας στη διάρκεια των μνημονίων έχουμε πέσει πιο κάτω και από αυτό τώρα. Συνεχίζει δηλαδή ο κατήφορος.

ΝΦ: Συνεχίζουμε και στην άνοδο. Ωραία, αν σας καλούσαν, σας καλούσε η νέα κυβέρνηση να της πείτε πέντε πράγματα που πρέπει να κάνει στην οικονομία τα οποία μπορεί και να σχετίζονται όχι απαραίτητα με δουλειά Υπουργείου Οικονομικών, αλλά που θα μπορούσαν να λειτουργήσουν θετικά για την οικονομία. Ποια θα ήταν;

ΦΚ: Νομίζω οι προτεραιότητες είναι αυτές που έχουμε εκφράσει κατά καιρούς. Δηλαδή η πρώτη είναι και η σημαντικότερη η δημοσιονομική υπευθυνότητα, δηλαδή ότι ναι, προφανώς υπάρχουν διαφορετικές απόψεις για το τι πρέπει να κάνει μια κυβέρνηση στην οικονομική-δημοσιονομική πολιτική, αλλά η κατανόηση των περιορισμών και ότι η Ελλάδα πρέπει να αποδείξει και να αποδεικνύει για πολλά χρόνια ακόμα ότι είναι σε θέση να ελέγχει τα δημοσιονομικά της.

ΝΦ: Άρα ένα, ο έλεγχος των δημοσιονομικών, σίγουρα.

ΦΚ: Από εκεί και πέρα θα έβαζα το ζήτημα, το είπαμε και λίγο, το θίξαμε ότι είμαστε σε χαμηλή κατηγορία όσον αφορά την οικονομία. Το κατά κεφαλή ΑΕΠ είναι από τα χαμηλότερα, η φτώχεια είναι από τις υψηλότερες κλπ. Δηλαδή είμαστε από τις φτωχότερες χώρες της Ευρωζώνης. Δεν είμαστε κατηγορία Νότιας Ευρώπης που λέγαμε παλιά. Δεν είμαστε κατηγορία Ανατολικής Ευρώπης που λέγαμε λίγο αργότερα. Είμαστε κατηγορία φτωχής Ανατολικής Ευρώπης. Αυτό πρέπει να συνειδητοποιήσουμε και να μην μεγαλοπιανόμαστε καμιά φορά ότι η ανάπτυξη, το ένα, το άλλο, οκέι, ναι, να είμαστε αισιόδοξοι. Αλλά μην ξεχνάμε και την κατάσταση που βρισκόμαστε. Θα έλεγα λοιπόν ότι εδώ υπάρχει ανάγκη έτσι μιας συστηματικής επανεξέτασης των υπηρεσιών πρόνοιας. Ένα σταθερό, λειτουργικό κράτος πρόνοιας, που δεν έχουμε. Δεν έχουμε, εντάξει μην μηδενιζω, δεν είναι σωστό. Σε μεγάλο βαθμό η κοινωνική πολιτική στην Ελλάδα είναι κατά 70% συντάξεις, κατά 30% και αν, όλα τα υπόλοιπα. Δεν λέω να μειωθούν φυσικά οι συντάξεις. Λέω όμως ότι πρέπει και άλλου είδους προνοιακές πολιτικές και όχι μόνο επιδόματα, αλλά υπηρεσίες. Υπηρεσίες δεν είναι μόνο να δίνεις, να μεταβιβάζεις χρήματα σε κάποιον. Είναι και να του παρέχεις υπηρεσίες. Να του παρέχεις για παράδειγμα, παιδικούς σταθμούς, βρεφονηπιακούς σταθμούς. Να μην είναι μια κατάσταση με Voucher πας, δε πας, σε δέχονται, δε σε δέχονται, πληρώνεις. Αυτό είναι μια νομίζω υποχρέωση του κράτους. Ή το σύστημα υγείας για ανθρώπους που τέλος πάντων δυσκολεύομαι να πάνε στην ιδιωτική υγεία. Αυτό είναι το δεύτερο κομμάτι που θα έλεγα. Ένα τρίτο θα έλεγα το θέμα που το συζητήσαμε και πριν, της φορολογικής δικαιοσύνης δηλαδή…

ΝΦ: Και της δικαιοσύνης συνολικά, ίσως;

ΦΚ: Και της δικαιοσύνης συνολικά, ναι, απλώς ξέρετε, δεν είναι κάτι που είμαι αρμόδιος να πω πως δουλεύουν.

ΝΦ: Σχετίζεται με το οικονομικό κλίμα, με το περιβάλλον.

ΦΚ: Σχετίζεται με τους θεσμούς που λέγαμε, αλλά αυτό είναι πιο μεγάλο θέμα για να πω κάτι συγκεκριμένο, ας πούμε, όσο συγκεκριμένο θα μπορούσα να πω. Στο θέμα της φορολογίας πάντως νομίζω, η αίσθηση της φορολογικής δικαιοσύνης παίζει και ρόλο στην φορολογική συμμόρφωση των πολιτών. Δεν είναι μόνο αυτό, να λέμε την αλήθεια. Δεν είναι ότι ο πολίτης δεν πληρώνει φόρους γιατί αισθάνεται ότι αδικείται, γιατί μπορεί να αισθάνεται και να αδικείται, ενώ δεν αδικείται, στην πραγματικότητα μπορεί να αισθάνεται και μόνο το γεγονός ότι πρέπει να πληρώσει φόρους να του δημιουργεί την αίσθηση ότι αδικείται. Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Αλλά μία βελτίωση φορολογικής δικαιοσύνης με ταυτόχρονα πιο αποτελεσματικούς ελέγχους φοροδιαφυγής έχουν γίνει πολλά βήματα, από πρέπει να το αναγνωρίσουμε. Έχει βελτιωθεί σε μεγάλο βαθμό η εισπραξιμότητα και η συμμόρφωση, αλλά έχουμε ακόμα πολλά που μπορούν να γίνουν και να βελτιώσουν και την αίσθηση δικαιοσύνης που δίνει στους πολίτες ότι η φορολογία δεν είναι κλοπή. Είναι μία συνεισφορά που πρέπει να κάνεις θες, δεν θες. Δεν είναι εθελοντική. Είναι υποχρεωτική συνεισφορά και αυτό ότι και αν σημαίνει πρέπει να γίνει κατανοητό και να αποδείξει το κράτος ότι το κάνει.

ΝΦ: Είστε επικεφαλής ενός θεσμού ο οποίος η αλήθεια είναι ότι έχει περπατήσει πάρα πάρα πολύ καλά. Δηλαδή ο θεσμός του γραφείου προϋπολογισμού της Βουλής δεν τον είχαμε και νομίζω ότι χρειαζόμαστε φωνές που να παρακολουθούν τα οικονομικά. Εσείς είστε ικανοποιημενος; Νιώθετε ότι οι πολιτικοί σας ακούνε επαρκώς; Η κοινωνία σας ακούει επαρκώς;

ΦΚ: Δεν ξέρω. Καταρχάς, εντάξει το αν κάνουμε ή όχι σωστά τη δουλειά μας είναι κάτι που δε θα το πω εγώ, θα το κρίνουν οι υπόλοιποι, έτσι. Γενικώς δεν έχει σημασία η γνώμη που έχει ο καθένας για τον εαυτό του. Σημασία έχει η γνώμη που έχουν οι άλλοι για κάποιον. Η προσπάθεια που κάνουμε εμείς είναι να -αυτό που είπαμε και στην αρχή- να αποτυπώνουμε όλες τις πλευρές της οικονομίας που βλέπουμε, και τις θετικές και αρνητικές, αδιαφορώντας, η λέξη είναι αυτή, αδιαφορώντας για το αν θα ευχαριστήσουμε ή θα δυσαρεστήσουμε την κυβέρνηση ή την αντιπολίτευση.

ΝΦ: Μόνο έτσι μπορείτε να είστε χρήσιμοι, δεν το συζητάμε.

ΦΚ: Τώρα όσον αφορά το πόσο μας ακούνε, δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος. Το πόσο μας ακούνε οι πολίτες και η κοινή γνώμη είναι σε καλύτερο επίπεδο από όσο μας ακούνε οι πολιτικοί και οι βουλευτές και το έχουμε διαπιστώσει αυτό έτσι έχω ξαναπεί και δημόσια ότι πλέον ξέρετε, όταν βγάζαμε εκθέσεις γινόταν μια παρουσίαση σε μια Επιτροπή της Βουλής. Τους παρουσιάζαμε την έκθεση, γινόταν μια συζήτηση σε γενικές γραμμές ενδιαφέρουσα. Δεν είχε ούτε ανταγωνισμούς, ούτε ένταση . Αυτό έχει σταματήσει να γίνεται. Δεν μας προσκαλεί πια η επιτροπή να παρουσιάσουμε τις εκθέσεις. Υποθέτω ότι δεν τους ενδιαφέρει. Δε νομίζω ότι είναι κάτι άλλο. Και αυτό είναι ενδεικτικό για αυτό που λέγαμε πριν ότι δεν νομίζω ότι μας ακούνε και δε νομίζω ότι ενδιαφέρονται οι πολιτικοί να ακούσουν αυτά που έχουμε να τους πούμε.

ΝΦ: Σας γνωρίσαμε, εγώ προσωπικά το φθινόπωρο του ’15. Ήσασταν στην κυβέρνηση που εξελέγη το Σεπτέμβρη του ‘15 ως Γενικός Γραμματέας δημοσιονομικής πολιτικής του ΓΛΚ, στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Νομίζω από τους κορυφαίους χώρους για να περάσει κάποιος ως εμπειρία. Σας λείπει η πολιτική;

ΦΚ: Δεν ήταν ακριβώς πολιτική θέση, με την έννοια που δίνουμε στην πολιτική. Ήταν ένα κρίσιμο πόστο, από τα κρισιμότερα έτσι. Εκεί που κινούνται τα χρήματα ήταν, οπότε καταλαβαίνει κανείς τη σημασία του και νομίζω ότι σαν εμπειρία ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Δύσκολη, αρκετά πιεστική. Ήταν και οι συνθήκες τότε, θυμάστε, αρκετά έντονες, αλλά ήταν μία πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία.

ΝΦ: Δεν μου απαντήσατε.

ΦΚ: Αν μου έχει λείψει αυτό;

ΝΦ: Ναι, ναι.
ΦΚ: Δεν ξέρω. Κάποιες στιγμές το νοσταλγώ. Είχε στιγμές που τις βρήκα ενδιαφέρουσες και αναπολώ με νοσταλγία. Κάποια πράγματα τα κάνεις, τελειώνεις, κλείνουν τον κύκλο τους. Δεν ξέρω αν θα το ξανά επιχειρούσα κάτι τέτοιο.

ΝΦ: Κύριε Κουτεντάκη, ευχαριστώ θερμά που ήσασταν μαζί μας.

ΦΚ: Σας ευχαριστώ και εγώ.